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作者在中国接受的三个专访
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6月22日晚7点半,CCTV 9 对robertson先生的专访(weiwei)
作者也是澳大利亚人(kai)
《时代周报》访谈:自由正义终将取代王权(weiwei)
分享大法官科比对《弑君者》的书评(陶片放逐)
罗伯逊:伊拉克人民无法起诉布什
作者: 南方人物周刊记者 李宗陶,实习记者 王媛 发自上海
【南方周末】本文网址:http://www.infzm.com/content/27597/0
律师有点像网球运动员,打比赛有时输,有时赢,总在抱怨裁判不公,却挣了很多钱。但是当网球运动员需要很聪明,而当律师并不一定要聪明,只要具备“常识”和“相对干净的手脚”
杰弗里·罗伯逊(Geoffrey Robertson QC)先生表现得像一位真正的英国绅士。两个多小时里,他没理会身边人的建议,一直站着讲话。他尽量放慢语速,想让面前坐成一个方阵的中国读者,完全领会他带着浓重澳大利亚口音的英语。这些人手中,捧着他刚被译成中文的400页的著作《弑君者:把查理一世送上断头台的人》——在序言中,北大法学院贺卫方教授称之为正本清源之作,重现了360年前那段颇有禁忌的历史。
4月8日下午,书虫们早早聚在季风书园,等候传说中在法学界段位很高的作者。去年,罗伯逊先生是英国王室法律顾问、联合国塞拉利昂特别法庭法官。他参与过起诉皮诺切特(智利前总统)和海斯廷斯·卡穆祖·班达(前马拉维总统)这些著名暴君和独裁者的案子,还在伊拉克培训过审判萨达姆·侯赛因的当地法官。
谈起那次经历,他说:“美国人插手这件事,他们一定要萨达姆死,而联合国法官主张废除死刑。我当时自以为聪明,提出可以把萨达姆终身监禁在芬兰,但美国人说不行,那样家人还可以去探望他,他也可以看电视,甚至看A片;我又说,可以像把拿破仑流放到圣赫伦那岛那样,把他关在福克纳群岛,那样他只能跟企鹅讲话。但美国人又说,那样会开发出一个‘去福克纳岛看萨达姆’的旅游项目来。所以后来我们看到的是,第一位检察长比较温和,很快被换掉,第二任也因不够强硬被拉下来。萨达姆在2006年最后一天被处绞刑。他被处死之后,很快成为烈士,他的墓地现在成了朝圣之地,这跟当年处死查理一世犯的是同样的错误。”
罗伯逊先生还回顾了二战后纽伦堡审判背后的政治角逐:“丘吉尔不希望审判战犯,他想把上层75位战犯枪毙了事,但杜鲁门希望有公审,英美陷入僵局;这时,第三方斯大林非常乐意看到审判,只要最后把他们都杀了就行。”
世界一流媒体都有官司找到他
罗伯逊很以自己出生的日期骄傲:1946年9月30日,那是历时一年多的纽伦堡审判的最后一天。他在悉尼的市郊长大,父亲曾是“二战”期间澳大利亚敢死队的飞行员。
他强烈的正义感可能源自童年邻居家那个好斗的玩伴。“战事”容易诱发正义与邪恶,而小孩子得以用自己的眼睛和头脑辨识。罗伯逊5岁之前不会开口说话,后来一开口就有很浓郁的澳洲音。当年他在中央刑事法院接手第一个案子,为一个澳洲人辩护,因为口音很被法官嘲笑了一番。做了这么多年,他上庭之前还是会紧张,因为感觉别人命运的一部分就在自己手中握着。
香港大学陈婉莹教授说,罗伯逊还是传媒法领域的大师,他最重要的著作是与Andrew Nicol QC合写的1100页的《媒体法》,已再版了5次;他在法律上的另一贡献是使得“沉默权”得以合法,也就是说,被审判者有权“不自证有罪”。
翻看他的出庭记录,会发现从《卫报》、《纽约时报》、《华尔街日报》、《OZ》杂志、《福布斯》杂志、《财富》杂志、《滚石》杂志、CBS“60分钟”栏目到各地方媒体,都有官司找到他。
罗伯逊还为印裔英国作家塞尔曼·拉什迪涉嫌言论煽动罪出庭辩护。1994年2月14日,伊朗最高领袖霍梅尼发布一项追杀令,悬赏300万美金取拉什迪的性命,因为其作品《撒旦诗篇》亵渎了伊斯兰教。1998年9月23日,为了缓和伊斯兰世界与西方的长期敌对,伊朗总理卡塔米在纽约宣布拉什迪事件“现已告一段落”,拉什迪先生才从天天睡不好觉的恐惧中解脱出来。
罗伯逊曾在牙买加为一个死刑犯辩护。他跟被告一起待在监狱的死囚区,深切感受到什么叫做折磨。后来他在庭上提出死刑犯的刑期应折抵,因为他们受到了不该有的折磨。这个观点多年后在乌干达和美国的法庭上被接受。
查理一世弯下了腰
1999年,罗伯逊参加了一次讨论会,这是好朋友米歇尔·科比大法官为纪念查理一世审判案350周年而举行的。米歇尔认为从法律意义上讲,审判查理一世是令人感到羞耻的事。“但直到我翻出老版的《国家审判》——这是我早年傻乎乎进行的教育投资之一,现在这些资料大部分都可以在网上免费阅读,而且还一尘不染——我的看法有了改变。”
1640年代的英国,如果冒犯了国王,法官会被割掉耳鼻。在那样一个时代里,有个叫约翰·库克的律师,与克伦威尔将军、约翰·布拉德肖法官及圆颅党人一道,突破重重阻力,将发动连年战争、给本国人民带来深重灾难的国王——他甚至打算征募外国军队同他的人民作战——送上位于查令十字街的威斯敏思特大厅的审判席。
“你凭什么审讯我?”查理一世拿着他带银尖的手杖问法官。萨达姆·侯赛因与米洛舍维奇问过同样的问题。查理在庭上3次用手杖重击库克的肩膀,想阻止他宣读起诉书,但库克没有停顿,一气读完。因为用力过猛,国王手杖上的银尖头掉在地上,他勒令库克为他捡起,库克没有那样做。众目睽睽下,国王不得不弯下腰,自己捡起那枚小东西——他对着法庭,弯下了腰。国王最后被判绞刑。这次审判,使得英美法系出现了第一个审判暴君的案例,并使“暴政罪”得以成立。几个世纪后,这些罪行进一步被称为“战争罪”和“反人类罪”。
然而11年后,复辟的查理二世将库克等人送上审判席,以叛国罪处以令人作呕的酷刑:绞刑。他们在未咽气时被砍下头、割掉生殖器等器官、取出内脏。如果仍未死亡,他们还将忍受烈焰灼烤,并被砍下头颅、五马分尸,残肢与头颅被悬挂在威斯敏斯特大厅的门楣上。
2008年,罗伯逊获得了联合国司法委员会授予的“卓越法理学家奖”,这在业内是很高的荣誉。在他看来,律师有点像网球运动员,打比赛有时输,有时赢,总在抱怨裁判不公,却挣了很多钱。“但是当网球运动员需要很聪明,而当律师并不一定要聪明,只要具备‘常识’和‘相对干净的手脚’。”在《弑君者》中,他也对约翰·库克清教徒式的高尚品行和为理想献身的言行表达了充分的敬意。
罗伯逊曾在电视台主持一档谈话节目,那天嘉宾有事没来,临时换上了著名女性主义作家、曾经的歌手凯西·乐蒂。他们一见钟情,现在跟两个儿子一起过着“王子公主般幸福的生活”。“她比我有趣得多。” 罗伯逊说。凯西的个人主页非常性情,她写过不少书,其中一本叫《怎样谋杀亲夫》(How to kill your husband)。
这个过程很慢,但不必太悲观
人物周刊:事实上,库克律师只是将查理一世推上断头台的一群人中的一个。您挑选他作为主要研究对象,除了前言中交待的原因,是否也因为他身上那种源于清教徒的人格光辉是当今法律界比较稀缺的品格?
罗伯逊:如果他不是基督徒,我也不会改变这一选择的。他适合被写作。他相信正义,并且相信进入正义体系中的人应为这些审判而审慎地工作。同时,作为一个特别的“好人”,他以不同寻常的正直打动了我,他是一个道德意义上的好律师。我相信当今世界各国的律师仍能从他身上学习到很多。
人物周刊:对照参与诛杀暴君的其他人,库克律师几乎是全书惟一没有缺点的人,而别人都有这样或那样的躲闪、见风使舵和私心。但当史料中出现贫农的儿子库克通过他的从业,名下拥有城堡、农场等财产这一细节的时候,您有没有一点诧异?
罗伯逊:在英国的历次革命中,的确有很多人从政权的更迭中获利。但库克放弃了许多利益,到爱尔兰去做一个法官,以推动当地公正地快速审判。他没什么钱,因为我对他的女儿也做了一些研究,她没有从父亲那里得到什么遗产。他也不曾拥有真正意义上的城堡,那只是一个做慈善事业的修道院,他会给路过的人面包和酒,有时候是自己掏钱。在他行刑之后,他不多的财产也都被收缴了。
人物周刊:看完这本书,对照查理一世的审判和库克们的结局,可能会让读者陷入某种悲观:人类对宪政民主、公正、平等的追求看起来总免不了经历“进一步,退两步”的命运。您觉得呢?
罗伯逊:我想不必太过悲观。那确实是个报复性的审判,有人在幕后操纵,弗兰西斯·培根称之为“狂野的正义”。但我相信我们在进步,法律领域的情况正在好转。
从“二战”后的纽伦堡审判开始,法律界人士就在考虑建立全球性的司法组织。国际刑事法庭(ICC)的建立是10年前的事情,到现在已经有108个国家签约加入;有5个主要国家没有加入,美国没有,中国也没有。
君主赦免权,我们称之为End Game ——“最后的游戏”,正是在这个前提下,对皮诺切特、查尔斯·泰勒(利比里亚前总统)、米洛舍维奇(前南联盟总统)等人的审判才能进行。人们可能会说,这是经过选择的正义,因为还有那些应当受到惩罚的人没有被检举。但我认为,至少我们有了一个开始,有了一些好的趋势,需要进一步的推动。
这个过程很慢,但不必太悲观。很多国家都有各种普遍性的问题,譬如腐败;海盗行为也是一种国际性问题,看一看现在的索马里,还有马来西亚海岸,这些都需要利用国际组织的力量去应对。
人物周刊:一个国家的人民有没有可能根据《国际法》,起诉另一个国家对他们发动战争并带来深重灾难的国家元首?
罗伯逊:这是个很有趣的问题。可以起诉。
人物周刊:比如说,现在伊拉克人民能否起诉布什?
罗伯逊:据我所知,如果根据美国法律,这是不可以起诉的。
西方实现程序正义用了好几百年
人物周刊:我们已经知道,法律是建立在某种公理、原则之上的循环论证。查理一世之所以拒不回答法庭的提问,是源于他心目中的公理 :君权神授、君主有赦免权。所以,问题的关键是不是:这些公理该由谁制定?
罗伯逊:其实在纽伦堡审判的时候,就已经建立了国际人权正义的理念。那次中国也有代表团参加。国际申明中的基本权利并不只取决于西方或东方,或某一派宗教,是各方共同的约定。
人物周刊:诛暴君者在审判查理一世前也清洗了议会,后世因此诟病其为“残缺议会”。您怎样看这种在实现正义过程中的政治手段?西方主要国家真正实现程序正义,用了多少时间?
罗伯逊:西方国家用了好几百年来实现程序正义。世界上有很多不同的法律体系,如大陆法系和英美法系,每一个体系都必须程序公平。欧洲人权法院不停地调查来自各地的抱怨、投诉;英美法系是有陪审团的;法国有裁判官,叫做地方法官,有点像地方行政官。
理想的状态是可以随着时代变化作相应调整,因为会出现一些新的犯罪类型,比如恐怖主义。一些案例必须时常进行复查,以便更好地对罪犯进行工作。最重要的是要作出对公平的承诺。
人物周刊:审判查理一世时,大部分人只能看到而听不到庭上在说什么,您在书中也用了一个词——“秀”,并在11章末尾提到了当时民众还没从惊愕中回过神来的反应,据说,有法官在判决书上签完字很快惊呆了。所以,这个开创性的审判在当时是不是有些超前了?
罗伯逊:对查理一世这样的君主的审判,此前从未在世界上出现过。许多国王的支持者都坐在那里看。对于当时的欧洲人来说,就像美国人对于“9·11”那样目瞪口呆。但是我们无法理解的是,为什么公众只站在那儿选择旁观,而并没有参与这个过程。当我们真的看见一个正义的审判发生在面前的时候,如何反应?对能否公正判决心存怀疑,对是否能得出正确的结论心存怀疑,我想这些因素影响了公众。震惊归震惊,事情并未因此有所改变,人们依旧过着自己的生活,正义依靠自身的动力前行。
人物周刊 :书中提供的一些细节令人难忘:行刑之后,高台近旁的普通人忙于贩卖掉了脑袋的国王的头发和鲜血,而复辟后人们在大街上举行各种庆典活动。这是不是意味着:在民智未开之前,对宪政民主的追求,只是少数人的事情?
罗伯逊:少数人永远是改革的源头,历史上的革命运动总是由少数人发起、领导的,也许后来会变成多数人。但民主并不是最高法院里的决定。1640年代界定的民主跟今天也不同。
人们总是愚蠢地谈论民主,仿佛只要是被选举上来的人,就可以做任何事情。尼克松因“水门事件”下台,因为媒体的作为;布什虽然也曾得到过参、众两院对“关塔那摩虐囚事件”的支持,但他仍然受制于最高法院——这样,权力的滥用才能被制止。所以我所认为的真正的民主应由非经选举产生的法官、记者,和经选举产生的政客,这相互独立的三方组成,以维护大多数人的最基本权利。
习惯性地摸摸车上有没有炸弹
人物周刊:听说您曾经当过记者。
罗伯逊:是的,我曾经是一个记者。最终选择当律师,可能是想收入高一些吧。
人物周刊:在历史写作中,留下来的材料都是片断,连接这些片断的时候,合理的推演是无法避免的。您在写作这本书时,是怎样处理这个问题的?
罗伯逊:我很喜欢这个问题。我想每一个职业都有自己的特点。记者们写历史,也在搜集材料,会去寻求一些问题的答案,直到自己相信了它。但他们得到的总是不够多。很少有律师会成为记者或历史学家。历史学家们总是陷于前人的研究,以至于他们有时很难用全新的眼光看待事物。我的便利就是可以凭借律师的身份看到那些原始材料,并跳出史学家的眼光。在写这本书的时候,我很仔细地看了所有的原件,包括1649年和1660年两次审判的所有法庭记录,以及当时的一些新闻小册子、报纸。在对原始材料进行重新诠释的时候,我没有太多连接上的困难。而且我发现350多年过去了,法律并没有改变太多。
人物周刊:从克伦威尔将军到蒙克将军,似乎都说明了:宪政的努力,永远离不开暴力机器——军队。如果有人因此嘲笑那些知识分子的演说或著作、法庭上庄严的辩论等等,您怎么看?
罗伯逊:在前民主的时代,军事力量确实是核心。今天在巴格达、斐济、孟加拉这样的地方,军事力量也依然是权力的中心。但是你会发现,在一些民主宪政较为发达,或者说在这条路上走得比较远的国家,比如英国、加拿大、澳大利亚,军事力量是在宪法之下的,它在政治上的权力会越来越小。英国也是花了很长时间才走到这一步。丘吉尔说过,相比较而言,民主政体是“最不坏”的。当一个国家变得自信的时候,军事力量就会变得越来越不重要。
然而就全球范围来看,民主也是可以被人为操纵的。比如说在美国,五角大楼会对总统进行游说;在新加坡,李光耀领导人民行动党(P.A.P.)就是高度集权的,它严格控制媒体言论,是虚假的民主。我曾经代《华尔街日报》跟李光耀打过官司,他在新加坡也不停地起诉哪怕是给他非常温和批评的人,因此还赚了不少钱。
人物周刊:那次您败诉了?
罗伯逊:是的,败诉了,每个被他起诉的人都输了。李光耀说自己受到了精神上的损伤,并且要求增加赔偿,因为在我进行法庭交叉询问之后,他的精神损伤加重了。所以在那个国家言论比较昂贵。
人物周刊:李光耀从这场官司里得了多少赔偿?
罗伯逊:不是太多,我估计大概是20万新加坡元。但他有个长长的赔偿单子。
人物周刊:4年来,这本书在英国国内的反响如何?有没有来自英国王室的反馈?您的同行,譬如米歇尔·科比大法官怎么看?
罗伯逊:这本书引起很多辩论,特别是在澳大利亚——它还是英联邦成员。现在民众对女王还普遍有感情,这里有一个传统的维系,但是对她的儿子就未必了。就像我在书中写到的,1700年英国有一个《王位继承法》,规定只有家族中的男性继承人才能继承王位,但是现在这一点也要开始改变了。科比是我的好朋友,关于这本书,我跟他有一个争论,科比认为对查理一世的审判是不公平的。但是我认为在当时那是最公平的审判——我们不能用现在的标准要求1640年代的人。
人物周刊:在英国当律师,为恋童癖辩护有可能收到邮寄来的大便,起诉恐怖分子有可能收到书信炸弹,为拉什迪之类的人当律师,您收到过什么?
罗伯逊:是的,有很多这样的威胁。有一次在赛拉利昂,有30个士兵护卫我。有一次在斐济,我是实施爆炸的印度人的辩护律师。律师这个行业,有所谓“计程车规则”,就是不能拒绝要求提供辩护的客户,就像计程车司机不能拒载一样。
我接过许多案子,各种情形都碰到过。有一次在莫桑比克,我跟我的助手走向一辆车,车子爆炸了,眼看着他失去了一条胳膊和一条腿。现在我坐上车,会习惯性地摸摸有没有炸弹。
总统们的审判者
文/刘莉芳,吴琦 图/江浩
《外滩画报》本文网址http://www.bundpic.com/link.php?linkid=8275
杰弗里·罗伯逊以审判独裁者、打赢200 多场标志性官司而着称。他曾参与起诉智利前总统皮诺切特、马维拉前总统班达、塞拉利昂战犯,培训过审判萨达姆的法官,并为多家媒体和《撒旦诗篇》作者拉什迪作过辩护。近日,这位法官兼律师在北京接受了《外滩画报》专访。
今年是英王查理一世被处死360 周年。这位暴君的死标志了英国封建专制的结束,然而很少有人知道,是谁宣判了查理一世死刑。
这位勇敢的法官名叫约翰·库克,他的传记《弑君者》刚刚出了中文版, 作者是澳大利亚着名律师杰弗里·罗伯逊。64 岁的罗伯逊堪称库克的衣钵传人,他以审判独裁者、打赢200 多场标志性官司而着称。近日,这位法官兼律师在北京接受了《外滩画报》专访。
为第一个元首审判者立传
据书中记载,查理一世实行了毫无节制的专横统治,造成工商业萧条、物价上涨、民怨沸腾。他两次发动内战,最终于1647 年底被克伦威尔的国会军打败。1649 年1 月27 日,他被国会与军队组织的特别法庭判处死刑。
在当时,审判国王无疑风险巨大。1351 年的《叛国法案》将审判国王定性为叛国行为。接到起诉国王的案宗时,一位法官躲在被子下面,另一位在帽子上绑了一圈铁丝,以防刺客的子弹。只有库克毫不犹豫地接受了任命。
库克的指控从一个基本命题开始:国王不是一个“人”,而是一个“根据国家法律”被委托、有一定权力限制的官员,因此可以成为犯罪主体。10 天后,库克在判决书上签字,宣布国王死刑。
这一事件开创了审判近现代国家军政首脑的先例。11 年后,库克却被查理二世的中央刑事法庭判处五马分尸。2007 年,罗伯逊为库克立传。他在前言中写道:“库克为之献身的这项事业——任何将战争强加于人民的统治者都将受法律制裁,终于成为大势所趋。”
罗伯逊曾参与起诉智利前总统皮诺切特。由于被告的健康原因,审判不得不中断。几年后皮诺切特病逝时,罗伯逊发表声明:“皮诺切特死了,我想他不会上天堂。他的死亡剥夺了我们对他进行审判、以告慰受害者的机会。”
罗伯逊多次扮演“暴政清算者”角色。萨达姆受审前,他负责培训伊拉克法官。2002 年,他被任命为联合国塞拉利昂特别法庭首席法官。他还参与起诉马维拉前总统海斯廷斯·卡穆祖·班达。
因其公正、专业声誉,罗伯逊经常受命于各国政府:1984 年被澳大利亚聘为“诽谤法”改革顾问;1988年任英国王室法律顾问;1989 年参与起草塞舌尔新宪法;1990 年被安提瓜总统委托调查麦德林集团军火走私案;1991 年美国参议院请他协助调查武器走私问题。
罗伯逊也在多桩大案中担任辩护律师,在英、澳等国为公民自由辩护,打赢了很多标志性官司。他的着作《反人类罪》、《正义游戏》、《媒体法》等均反响巨大,有些被用作教科书。
记者面前的罗伯逊笑容和蔼,态度可亲。为照顾记者,他英语说得很慢。
B=《外滩画报》
R= 杰弗里·罗伯逊(Geoffrey Robertson QC)
关塔纳摩与非洲战争罪行
B:去年11 月你撰文建议奥巴马关闭关塔那摩监狱、禁止酷刑,恪守《日内瓦公约》。半年过去了,你对奥巴马的进展如何评价?
R:我很高兴奥巴马总统作出了关闭关塔那摩监狱的决定,并表示支持《日内瓦公约》。布什对《公约》的糟糕态度,是他作出的最坏决定之一。关闭关塔那摩,意味一个时代的终结。我并不认为禁止酷刑会妨碍搜集证据,酷刑通常会造成屈打成招。柬埔寨曾用酷刑强迫上千人认罪,最后证实由此获得的绝大多数信息都是错误的。
B:奥巴马不赞成死刑,但希望处决拉登。你如何看待?
R:死刑将是奥巴马面临的一大难题。美国和中国、巴基斯坦、伊朗等国一样,仍然保留死刑,但已经有136 个国家禁止了死刑。奥巴马可能无法改变美国的死刑制度,但比起布什,奥巴马已经有进步,因为他出身宪法律师。
B:去年,非洲娃娃兵战争回忆录《长路漫漫》在中国引起关注。作者来自塞拉利昂,13 岁就被强征入伍。作为联合国塞拉利昂特别法庭首席法官,你怎么看?
R:这本书对我也意义很大。我甚至听说年纪更小的孩子,只要拿得起枪,就会被强征。这些小男孩还卷入村落间冲突,例如一个12 岁小孩被命令去枪杀另一个村子的首领。小女孩也要给士兵做饭,还被军官强奸。这些都是发生在塞拉利昂的惨象,男孩女孩被拖去前线,甚至被下令砍掉亲戚的头,非常可怕。亲眼见到这类事情的发生,见到那些作为证据的影像资料时,我深受震撼。我见过最可怕的是,有人吃掉敌人的心脏——这代表对敌人力量的彻底消灭。那种震撼难以形容。必须阻止这种现象的重演。非洲有30 万童兵,他们受到严重心理创伤。在法庭上,我判决雇佣童兵违反国际法。我们是世界第一个这样做的法院。
B:你在塞拉利昂待了5 年?
R:我是被联合国派去的。一共去了5 个法官,我被选为上诉庭首席法官。塞拉利昂是全世界最穷的国家之一。我去的时候战争还在进行,联合国给我派了30 个强壮的蒙古保镖。
我搭乘直升机到处跑,那种1950年代产的直升飞机有时会失事。但最严重的问题是疟疾横行,传染速度比HIV更快。后来我重返塞拉利昂,发现那里的情况一次比一次好。
当然,塞拉利昂的当务之急,是安置战争受害者。很多人说与其把钱给国际法院,还不如直接交给受害者。我认为当受害者看到有人站出来审判那些施暴者,这也是一种安慰。法院还可以让受害者诉说遭遇,让罪犯向他们道歉,这对他们的心理康复也有好处。
公开这样的审判,也能阻止一些潜在的战争犯罪。这些战争都是因为人类的贪婪引起的,比如利比里亚前总统查尔斯·泰勒为了争夺钻石矿藏,就做出比动物更凶残的事。
B:听说泰勒在法庭上微笑、送飞吻?
R:那是在初审法庭,我是上诉庭法官,上诉审判比较顺利。上诉庭有个规矩:受害者可以旁听,见证正义的伸张,这让泰勒很紧张。因为担心泰勒的安全,法庭转移到海牙。塞拉利昂人可以通过电视看到,审判不是秘密进行的。
班达、萨达姆和米洛舍维奇
B:萨达姆在庭上质问法官:你凭什么审判我?就像当年的查理一世一样。
R:360 年前,当查理一世提出这个问题时,没人能好好回答。但今天对萨达姆的问题,答案可以在《联合国宪章》中找到:第七章规定,安理会可以在必要时干涉国家间冲突,维护世界和平。对米洛舍维奇和巴希尔(苏丹总统)的审判都证明了这一点。但不幸的是,对萨达姆的审判是不合适的。
B:为什么审判萨达姆的是伊拉克特别法庭,而不是联合国法庭?
R:审判萨达姆不是由国际法庭出面,而是变成了一种复仇,一种政治审判。虽然我参加了对审判法官的培训,但那些坚持用国际法来进行审判的当地法官,都被伊拉克政府撤换了,所以那次审判并不让人满意。在这个问题上,我认为联合国的国际法庭的确更有合法性,结果会更公正。
B:米洛舍维奇在法庭上表现如何?
R:他拒绝使用律师,要求自我辩护,像个烈士。他一直说个不停,谁也拦不住,只能把他的麦克风关掉。
B:你对哪一个受审人物印象最深?
R:我都只看到他们的最差状态。受审时他们都已经老了。我最讨厌的应该是海斯廷斯·班达(1902-1997,马拉维前总统)。我第一次看到他,是在一次代表团到访时,他竟然伸手去摸在场的一个女人,还夸耀女人有多么爱他。我觉得他很恶心。他被指控犯了许多罪状,比如杀人、酷刑、使用秘密警察等。
B:许多残暴统治者最终并未受法律惩治,正义如何体现呢?
R:我们需要国际刑事法的原因,是不放过任何一个对人类犯罪的人,并阻止其错误行为。在纽伦堡审判和东京审判之后,战犯开始受到制裁。东京审判认为裕仁天皇只是傀儡,所以没有波及到他。东京审判不如纽伦堡彻底。米洛舍维奇和皮诺切特(智利前总统)都被逮捕和起诉,但没有被定罪就死了。确实有不少人逃脱了法律的制裁,弗朗西斯·培根曾把这个称作“选择性正义”(selected justice)。全球的正义运动一直到1990 年代末才开始启动,至少有一些统治者已经受到了正义的审判。国际法在发展,但也有很多问题。但至少未来如果再出现希特勒这样的人,他一定会受到法律的制裁。
“我们必须保证基本的正义”
B:以色列在加沙战争中的所作所为,是否会面临战争罪起诉?
R:我认为,以色列应该为杀害无辜的妇女儿童被起诉,但首先需要联合国人权委员会开始对此进行独立调查。我们需要用事实来判断以色列是否犯了战争罪,而不是横加指责,所以开展独立调查应该是第一步。
B:联合国国际法院迄今已作出近百项裁决,但似乎不是每项都得到执行?
R:首先要把联合国内部司法理事会(UN Internal Justice Council)与国际法院(Internaional Court of Justice)区分开来。我是前者的委员。
国际刑事法院的确有许多问题,比如审判进程缓慢、法官偏袒本国等等。美国还中途退出了国际刑事法院。我希望奥巴马政府对国际刑事法院持更加支持的态度,因为作为一个国际法庭,国际刑事法院在运作上的确有一些问题。
但它在一些地区也取得了良好效果,有过许多成功判例,比如1946 年的科孚海峡案就确立了一条原则:在非自卫的情况下,禁止任何国家侵犯他国主权。
B:电影《朗读者》中为纳粹效力的女人被判终身监禁。有评论说那是时代和战争的错,不是她的错。你怎么看?
R:《朗读者》是一部有趣的电影,拍得非常好。原着我也看了。这部电影说明,罪犯也是人,他们一时的残暴行为是受到当时环境的影响,许多人都是奉命行事。从某种意义上说,这部电影是个悲剧,那个女人无法获得减刑,面临多年甚至终身的牢狱之灾。
接案时,我都会告诉委托人:只有说出真相,你才能获得自由。但有时他们说了真相,律师反而无法进行有效辩护,甚至会劝他们放弃诉讼。其实,他们有时并不是如诉讼书中说的那种重罪犯,《朗读者》中的案子即是如此。我认为,那个女人有罪,但不应承担主犯的责任。战争会迫使人们作出艰难选择,多数德国人如《朗读者》所说,都选择了相对轻松的那条路——执行命令。如果让我来宣判,一切都应根据证据来判断真假。假如德国和日本赢得那场战争,我们现在的处境就完全不同。
B:你相信存在真正的公正吗?
R:世界上没有绝对的公正,人都难免犯错,但我们有义务保证基本的公平。我认为我们是知道如何保持自身公正的。也许我们不是每个判决都正确,但我们依照公平的程序行事,我想我们能做出正确的判决。
言论自由是一切自由的基础
B:《弑君者》比我想象的好读很多。是否有电影公司要把它搬上荧幕?
R:的确,这是个很戏剧化的故事,情节起伏很大。有几家制片商来找我,不过还没定下来。也许库克可以由菲利普·西摩·霍夫曼来扮演,他夫人可以让海伦·米勒扮演。呵呵,我现在就可以开始排演员表了。
B:2002 年你曾在纪录片《审判亨利·基辛格》中扮演自己?
R:我经常在电影里被人扮演,最近的一部是叫《出版物》,扮演我的是在《哈利·波特》演过巨人罗比·考特兰。我自己也拍过几部纪录片,最近拍的一部叫《你以为你是谁》(BBC 系列节目,每集请一个名人追溯祖先。罗伯逊祖籍苏格兰。)
上周,我在悉尼和墨尔本为几千人表演,在台上我会说说笑话。也许在当时我是明星,之后我还是平常人。在镜头面前,人是不一样的。摄像机对着你,灯光一亮,行动都不经过大脑。我处理很多死刑案件,许多生命在我手里,那是件很严肃的事。
B:你曾指责英国政府未尽力维护新闻自由,也批评英国传媒不长进?
R:我想引用英国诗人约翰·弥尔顿《论出版自由》的话:言论自由最重要,它是其他一切自由的基础。
我有时会批评英国政府的做法,也批评英国的诽谤法害得报纸多破钞。我为《华尔街日报》、《纽约时报》等媒体都打过诽谤案子,提出媒体因为公共利益而做的报道,不应以诽谤被起诉。英国媒体不如美国媒体自由,我认为这种情况需要改善。媒体自由非常重要。
B:听说你妻子也是个着名作家?
R:我妻子出书比我多,并且更畅销,最新一本叫《如何“谋害亲夫”》(Howto kill your husband)。我们有一子一女,儿子是个网球手,女儿将来可能当律师,现在还在学中国历史。我们家与任何澳大利亚普通家庭一样。但因为我的工作关系,我们住在伦敦。在生活上,我和妻子一直都互相支持。
(本文感谢徐璇女士的大力帮助)
2009-04-30 总第 333 期
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