吴晓波：我很庆幸活在这个时代
《激荡三十年》作者解析书中阐述的“中国梦”
■人物
吴晓波，1968年生人，毕业于复旦大学新闻系，哈佛大学访问学者。财经作家，“蓝狮子”财经图书出版人，常年从事公司研究，现任职《东方早报》社。
出版作品有《大败局》（2001年）、《穿越玉米地》（2002年）、《非常营销》（2003年）、《被夸大的使命》（2004年）等。
▲吴晓波：这个时代还在给我们提供“中国梦”的机会，但是再过二三十年可能就没有了。
最有价值的是记者留下的材料
新京报：2004年7月，你在MSN上与妻子对话，提出要写1978年-2008年中国企业史的想法，这个想法从何而来？
吴晓波：当时我在肯尼迪政府学院做研究，发现国外的学者对中国判断十分感性化，因为我们拿不出完整的关于企业发展的历史描述。在哈佛商学院，我们看到他们有专门的商学史教研室，专门研究美国的商业史，我就觉得咱们中国缺少这一块。商业时代要被未来记存，就需要有经典的细节和人物流传下来。比如我们讲到美国商业史，你不会虚妄地讲一九××年美国GDP是多少，你可能会想到洛克菲勒、巴菲特等一些人，或者一些事件，最后流传下来的都是细节，所以我觉得，已经到了要总结中国当代商业历史的时候了。
第二，我也想到2008年中国改革开放就30周年了，到现在为止蛮丢脸的是，我们在实业界拿不出真正的创新成果。在管理思想界，我们提供了怎样的管理思想？研究日本的经济，我们看到日本向世界贡献了很多管理思想，像松下幸之助的商业精英理念，丰田的现场管理模式。日本经济的崛起伴随的是日本商业思想、日本企业家崛起的过程。
所以我就决定要做这样一件事，现在已经完成了一半。
新京报：决定做这件事后，接下来是建立书的架构？
吴晓波：我2005年初开始去建立整本书的架构，与此相关的就是坐标系选择的问题。我们也看到很多公司史写作者，闷着头写一个企业，把企业写得非常细，门卫长什么样子，办公室主任叫什么名字，副总裁今天换明天来，把这些都写了。我很佩服他，连门卫长什么样都写得出来，但你就把自己淹没在这个企业里面了，没有超出企业“围墙”。这样就会给阅读带来问题，无论你写多大的企业，不管是联想还是海尔，如果你把它放在“围墙”里写，也不会有很好的效果。这就牵涉到了作者的视野，牵涉到了坐标系，也牵涉到了这本书的高度，和所能带来的价值。
我用的是最笨的方法，编年体地毯式的方式，一年一年讲下来。在编年体记述中，我又把中国商业舞台上的公司，分为3种力量：跨国公司、民间的私营企业和国营企业。比如我写1978年，我会检阅1978年所有的日报，检阅海外重要报社的相关主题，在海量的检索和阅读过程中，我发现对我的写作来讲，最有价值的是新闻记者留下的材料，而不是在那个时候某个人发表了一篇论文，或者关于某一个观点的论述。从眼前来看，那个可能很重要，黄金会不会跌，人民币汇率会怎么样等。但你站远了来看，那个一点都不重要，重要的是在这个过程中，企业的命运是怎样的，人的命运是怎样的。
如同盗墓者，不知道会走到哪里
新京报：你在形容自己搜集材料的过程时，说自己是一个盗墓者？
吴晓波：对，真正做起这件事的时候，我发现比我所想象的还要苦，我们几乎找不到一个很完整的模本。去图书馆找1978年以来的《人民日报》、《光明日报》、《参考消息》，一天一天查下来去，做一些专题模式。我们收集的资料还是比较全的，光是深圳特区的建设，就找到了超过百万字的资料，包括袁庚的回忆录等等。说自己是盗墓者，是因为真的不知道会走到哪里，虽然知道重点在哪里，但是中间过程非常曲折。
其实关于中国商业史的每一段可能我们都有了解，但是没有连接在一起。比如1978年打开国门改革开放时，我们第一步打算怎么做呢？没有人讨论过。《观察中国》一书里写到1978年大量引进外资，签了好多合同。结果到了1979年，却发现很多合同没有办法实行。霍英东在回忆录里写到，他在广州建白天鹅酒店，连浴缸的塞子都要从香港进口。那么一个背景下，外资根本没有办法进来，法律也不健全，根本找不到产业工人。中国在改革开放前十年的时候，我认为外资对中国的贡献是微乎其微的。邓小平当时很高瞻远瞩，他发现只有香港外资融合得好，于是在香港旁边开了个特区，由此我们可以看到中国整个发展的逻辑，中国的改革是自下而上的。要把这些思路整理出来很艰难，同时还要找到事实证明。
新京报：在翻报纸的时候，辛苦的同时有没有一些有意思的发现？
吴晓波：这些材料中有很多有意思的东西，一些公司故事在当时可能就是小新闻，但是今天我们回过头再去看，会发现很多不一样的东西。比如1978年我找到一封读者来信，他看到新华书店开架售书，于是给《人民日报》写信建议所有书店都这么做。还有《人民日报》曾经专门登文章，号召大家在马路上看到废水泥带要拿回去交给国家或者回收站，这在当时都是很小的报道，但是体现了当时处在短缺经济的环境下。
这个时代给大家都提供了机会
新京报：在翻开这本书的时候，会有一个很强烈的感觉，整本书的故事性特别强，都是围绕人物在写？
吴晓波：我一开始写作就定基调———我要写人。因为我觉得历史到后来要被人家记忆，反复流传，都是最终写人物的故事。你看古代特洛伊战争，还有中国历史王朝的兴和衰，都涉及人物。所以我的书里面既有中央决策者，也有希望通过商业改变自己命运的人。这些人可能在最早的时候也是很平凡的，王石1978年还在修管道，任正非到1991年之前还整天在失败中总结，下半部书会更多讲到他。他们都是一些不知道自己未来会怎样，没有任何资源，有的只是要改变自己命运的野心和梦想。他们这一代人被“文革”抛弃掉了，最好的时光在砍木头呢。
现在的人可能也不断在问自己“我能干什么呢”，其实这个问题二三十年前柳传志也问过自己，他们也曾经一无所有。很多“80后”的人看了我的书跟我说觉得很好玩，以前就知道改革开放。所以我觉得，这本书第一可以知道这样一段历史，第二人们知道任何一个伟大人物起点和自己一样，这是中国和其他地方很不同的。在香港会有李泽楷，但是在中国至少到今天为止，99%的创业者都是从社会最底层起来的，他可能是来自边陲小镇的少年、可能是一个穷困大学生，但是这个时代给大家都提供了机会。
新京报：你所说的时代的机会还在延续吗？
吴晓波：至少现在来看还在，比如陈天桥、马化腾、丁磊，都是个人奋斗型，和当年的张瑞敏、鲁冠球他们是一样的，从一无所有开始，也没有太高学历。这个时代还在给我们提供这样的机会，但是再过二三十年可能就没有了。中国梦中隐约有着美国梦的影子，美国人就有那样的精神，一种牛仔梦，他们觉得靠父母是耻辱的。中国也是，没有谁天生就有几个亿去创业，可能你就是要靠卖桔子水起家。
在这个梦中，有人死掉、有人沉沦、有人被抛弃，比如牟其中，很明显他就是一个梦。而联想为什么要收购IBM，这也是一个中国梦。所以我说，书里面体现了一代人、两代人的中国梦。读者中年纪轻的人依然看到梦，老一些的人他们看到的是熟悉的故事。在写作中我尽量做到写到的每一个字都有来历，力求标准化的阐述。现在我们去研究先秦历史，看本《史记》就够了，一般看一段历史，最后也就选择三本书。
我希望我这本书能成为3本中的一本。
商业逻辑与欲望决定能否成功
新京报：这些成功者之间或者是失败者之间有没有共性？
吴晓波：有，第一是商业逻辑，无论多么复杂的事情，成功或者失败，都逃不出这个逻辑。第二就是人的正常欲望，人会自己膨胀的，觉得自己什么都能干。书中提到的马胜利，想要建几百家工厂，那时候他条件很好，是中国最著名的厂长，政府也在支持他，但是他犯了两个错误。首先，商业逻辑上，他收购的都是亏损企业。一下收购30多家，你可以救活一家、两家，但是30多家就不行，结果他马上就被拖垮了。
第二是个人欲望的膨胀，他到一个厂，一天就签掉，于是鲜花围绕他，大家都听他演讲，他就很爽，觉得自己是中国的改革人物。
新京报：你每一年的开头都是用一句诗或者一句歌词为引子，这样很有趣。
吴晓波：因为我们都是读着这些诗歌长大的，我对自己的文采还是蛮有信心的。诗歌都是选择当年发表的，看到下半部的时候，还有电视剧对白。还有2004年有首歌叫《嘻刷刷》，里面有句“拿了我的给我送回来，吃了我的给我吐出来”，我把它就放到民营企业的产权变革这一段了。这个歌词也是很好玩的，你可以从这些歌词中看出那个时代人的状态。
新京报：在你的笔下我们看到中国在改革开放中的跌宕起伏却也一路飞奔，正如书名所言这是“激荡的30年”，但是你又在前言中说，“希望它快点过去”？
吴晓波：我很庆幸活在这个时代，但是的确希望它快点过去。因为中国发展到今天，经济繁荣的同时，也有很多负面的东西，比如人的心越隔越远，生命质量在不断下降，物质追求、金钱成为一切价值衡量的标准。在中国可能已经找不到一个邻里很和睦的四合院了，也许失去的东西，必然会失去。
■人物
吴晓波，1968年生人，毕业于复旦大学新闻系，哈佛大学访问学者。财经作家，“蓝狮子”财经图书出版人，常年从事公司研究，现任职《东方早报》社。
出版作品有《大败局》（2001年）、《穿越玉米地》（2002年）、《非常营销》（2003年）、《被夸大的使命》（2004年）等。
▲吴晓波：这个时代还在给我们提供“中国梦”的机会，但是再过二三十年可能就没有了。
最有价值的是记者留下的材料
新京报：2004年7月，你在MSN上与妻子对话，提出要写1978年-2008年中国企业史的想法，这个想法从何而来？
吴晓波：当时我在肯尼迪政府学院做研究，发现国外的学者对中国判断十分感性化，因为我们拿不出完整的关于企业发展的历史描述。在哈佛商学院，我们看到他们有专门的商学史教研室，专门研究美国的商业史，我就觉得咱们中国缺少这一块。商业时代要被未来记存，就需要有经典的细节和人物流传下来。比如我们讲到美国商业史，你不会虚妄地讲一九××年美国GDP是多少，你可能会想到洛克菲勒、巴菲特等一些人，或者一些事件，最后流传下来的都是细节，所以我觉得，已经到了要总结中国当代商业历史的时候了。
第二，我也想到2008年中国改革开放就30周年了，到现在为止蛮丢脸的是，我们在实业界拿不出真正的创新成果。在管理思想界，我们提供了怎样的管理思想？研究日本的经济，我们看到日本向世界贡献了很多管理思想，像松下幸之助的商业精英理念，丰田的现场管理模式。日本经济的崛起伴随的是日本商业思想、日本企业家崛起的过程。
所以我就决定要做这样一件事，现在已经完成了一半。
新京报：决定做这件事后，接下来是建立书的架构？
吴晓波：我2005年初开始去建立整本书的架构，与此相关的就是坐标系选择的问题。我们也看到很多公司史写作者，闷着头写一个企业，把企业写得非常细，门卫长什么样子，办公室主任叫什么名字，副总裁今天换明天来，把这些都写了。我很佩服他，连门卫长什么样都写得出来，但你就把自己淹没在这个企业里面了，没有超出企业“围墙”。这样就会给阅读带来问题，无论你写多大的企业，不管是联想还是海尔，如果你把它放在“围墙”里写，也不会有很好的效果。这就牵涉到了作者的视野，牵涉到了坐标系，也牵涉到了这本书的高度，和所能带来的价值。
我用的是最笨的方法，编年体地毯式的方式，一年一年讲下来。在编年体记述中，我又把中国商业舞台上的公司，分为3种力量：跨国公司、民间的私营企业和国营企业。比如我写1978年，我会检阅1978年所有的日报，检阅海外重要报社的相关主题，在海量的检索和阅读过程中，我发现对我的写作来讲，最有价值的是新闻记者留下的材料，而不是在那个时候某个人发表了一篇论文，或者关于某一个观点的论述。从眼前来看，那个可能很重要，黄金会不会跌，人民币汇率会怎么样等。但你站远了来看，那个一点都不重要，重要的是在这个过程中，企业的命运是怎样的，人的命运是怎样的。
如同盗墓者，不知道会走到哪里
新京报：你在形容自己搜集材料的过程时，说自己是一个盗墓者？
吴晓波：对，真正做起这件事的时候，我发现比我所想象的还要苦，我们几乎找不到一个很完整的模本。去图书馆找1978年以来的《人民日报》、《光明日报》、《参考消息》，一天一天查下来去，做一些专题模式。我们收集的资料还是比较全的，光是深圳特区的建设，就找到了超过百万字的资料，包括袁庚的回忆录等等。说自己是盗墓者，是因为真的不知道会走到哪里，虽然知道重点在哪里，但是中间过程非常曲折。
其实关于中国商业史的每一段可能我们都有了解，但是没有连接在一起。比如1978年打开国门改革开放时，我们第一步打算怎么做呢？没有人讨论过。《观察中国》一书里写到1978年大量引进外资，签了好多合同。结果到了1979年，却发现很多合同没有办法实行。霍英东在回忆录里写到，他在广州建白天鹅酒店，连浴缸的塞子都要从香港进口。那么一个背景下，外资根本没有办法进来，法律也不健全，根本找不到产业工人。中国在改革开放前十年的时候，我认为外资对中国的贡献是微乎其微的。邓小平当时很高瞻远瞩，他发现只有香港外资融合得好，于是在香港旁边开了个特区，由此我们可以看到中国整个发展的逻辑，中国的改革是自下而上的。要把这些思路整理出来很艰难，同时还要找到事实证明。
新京报：在翻报纸的时候，辛苦的同时有没有一些有意思的发现？
吴晓波：这些材料中有很多有意思的东西，一些公司故事在当时可能就是小新闻，但是今天我们回过头再去看，会发现很多不一样的东西。比如1978年我找到一封读者来信，他看到新华书店开架售书，于是给《人民日报》写信建议所有书店都这么做。还有《人民日报》曾经专门登文章，号召大家在马路上看到废水泥带要拿回去交给国家或者回收站，这在当时都是很小的报道，但是体现了当时处在短缺经济的环境下。
这个时代给大家都提供了机会
新京报：在翻开这本书的时候，会有一个很强烈的感觉，整本书的故事性特别强，都是围绕人物在写？
吴晓波：我一开始写作就定基调———我要写人。因为我觉得历史到后来要被人家记忆，反复流传，都是最终写人物的故事。你看古代特洛伊战争，还有中国历史王朝的兴和衰，都涉及人物。所以我的书里面既有中央决策者，也有希望通过商业改变自己命运的人。这些人可能在最早的时候也是很平凡的，王石1978年还在修管道，任正非到1991年之前还整天在失败中总结，下半部书会更多讲到他。他们都是一些不知道自己未来会怎样，没有任何资源，有的只是要改变自己命运的野心和梦想。他们这一代人被“文革”抛弃掉了，最好的时光在砍木头呢。
现在的人可能也不断在问自己“我能干什么呢”，其实这个问题二三十年前柳传志也问过自己，他们也曾经一无所有。很多“80后”的人看了我的书跟我说觉得很好玩，以前就知道改革开放。所以我觉得，这本书第一可以知道这样一段历史，第二人们知道任何一个伟大人物起点和自己一样，这是中国和其他地方很不同的。在香港会有李泽楷，但是在中国至少到今天为止，99%的创业者都是从社会最底层起来的，他可能是来自边陲小镇的少年、可能是一个穷困大学生，但是这个时代给大家都提供了机会。
新京报：你所说的时代的机会还在延续吗？
吴晓波：至少现在来看还在，比如陈天桥、马化腾、丁磊，都是个人奋斗型，和当年的张瑞敏、鲁冠球他们是一样的，从一无所有开始，也没有太高学历。这个时代还在给我们提供这样的机会，但是再过二三十年可能就没有了。中国梦中隐约有着美国梦的影子，美国人就有那样的精神，一种牛仔梦，他们觉得靠父母是耻辱的。中国也是，没有谁天生就有几个亿去创业，可能你就是要靠卖桔子水起家。
在这个梦中，有人死掉、有人沉沦、有人被抛弃，比如牟其中，很明显他就是一个梦。而联想为什么要收购IBM，这也是一个中国梦。所以我说，书里面体现了一代人、两代人的中国梦。读者中年纪轻的人依然看到梦，老一些的人他们看到的是熟悉的故事。在写作中我尽量做到写到的每一个字都有来历，力求标准化的阐述。现在我们去研究先秦历史，看本《史记》就够了，一般看一段历史，最后也就选择三本书。
我希望我这本书能成为3本中的一本。
商业逻辑与欲望决定能否成功
新京报：这些成功者之间或者是失败者之间有没有共性？
吴晓波：有，第一是商业逻辑，无论多么复杂的事情，成功或者失败，都逃不出这个逻辑。第二就是人的正常欲望，人会自己膨胀的，觉得自己什么都能干。书中提到的马胜利，想要建几百家工厂，那时候他条件很好，是中国最著名的厂长，政府也在支持他，但是他犯了两个错误。首先，商业逻辑上，他收购的都是亏损企业。一下收购30多家，你可以救活一家、两家，但是30多家就不行，结果他马上就被拖垮了。
第二是个人欲望的膨胀，他到一个厂，一天就签掉，于是鲜花围绕他，大家都听他演讲，他就很爽，觉得自己是中国的改革人物。
新京报：你每一年的开头都是用一句诗或者一句歌词为引子，这样很有趣。
吴晓波：因为我们都是读着这些诗歌长大的，我对自己的文采还是蛮有信心的。诗歌都是选择当年发表的，看到下半部的时候，还有电视剧对白。还有2004年有首歌叫《嘻刷刷》，里面有句“拿了我的给我送回来，吃了我的给我吐出来”，我把它就放到民营企业的产权变革这一段了。这个歌词也是很好玩的，你可以从这些歌词中看出那个时代人的状态。
新京报：在你的笔下我们看到中国在改革开放中的跌宕起伏却也一路飞奔，正如书名所言这是“激荡的30年”，但是你又在前言中说，“希望它快点过去”？
吴晓波：我很庆幸活在这个时代，但是的确希望它快点过去。因为中国发展到今天，经济繁荣的同时，也有很多负面的东西，比如人的心越隔越远，生命质量在不断下降，物质追求、金钱成为一切价值衡量的标准。在中国可能已经找不到一个邻里很和睦的四合院了，也许失去的东西，必然会失去。
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