过去的一切都映射着将来

艺术家一礼拜了 评论 万历十五年 5 2007-04-16 16:24:20
江陵哭哭死
江陵哭哭死 (ツッコミ星人) 2007-04-17 15:46:59

有点意思……

现在对黄仁宇的历史观也有些质疑了,还没有做深入研究。

妖言鬼语
妖言鬼语 (须 悟 空) 2007-04-17 16:31:34

mark 是个好问题

幸福往南飞呀飞
幸福往南飞呀飞 (介于成熟和不成熟之间) 2007-04-17 20:09:28

读读看看

fry
fry 2007-04-18 10:58:05

一直想要读的,不知道我会得出什么样的看法

二贝
二贝 2007-04-18 11:28:30

“想借古比今,笔触难免有些隐晦 ”
我没看过这本书,但是看前言里面黄好像说过中国人写文章爱用晦涩来隐喻啊什么的,可他没有这个意思,说什么是什么。
是不是有这段话阿?

庞然大物之不迁怒,不贰过
庞然大物之不迁怒,不贰过 (知易行难) 2007-04-18 11:45:25

混乱......
批评是好事,但你究竟想说什么?

王王
王王 2007-04-18 11:51:37

同混乱。
你究竟想说什么。

koo
koo 2007-04-18 11:59:15

把《十六世纪明代中国之财政与税收》
看完了再说 这两本书要一起看

艺术家一礼拜了
艺术家一礼拜了 (getting stronger) 2007-04-18 12:01:00

回应robben:

你说“我读此书时,通篇都能感受到黄对制度或体制本身的质疑和无奈”。我赞同。

黄认为中国传统社会的核心制度在于吏制,而吏制的恶化直接动摇帝国稳定性。“黄认为中国官僚体制中,所依靠的道德缺乏约束,又没有良好的数字化管理,作为帝国真正主人的官僚集团内部存在无数利害冲突,形成了‘一个带有爆炸性的团体’。”

而我的观点是,帝国稳定性不是完全动摇于吏制的恶化。而官僚这个阶层作为“帝国真正主人”,恰恰应该是稳定性的维护者。用官僚体制和缺乏数字化管理,来解释中国社会的崩溃故事,我认为至少是不全面。(这也就是当时我为什么说“据我的印象,没有哪个王朝的崩溃是由吏制腐败直接、或有极大相关性间接导致的。”我承认这句话单独看起来有偏颇。)

黄这本书写的就是制度和体制。应该说,黄是用中西比较的方法来写的明朝社会制度。

制度研究有两种。一种是横向,象黄在本书中一样,用中西社会比较的方式来研究中国社会制度;另一种是纵向,立足中国历史,看制度的过去未来,成长延续。

黄的方法,也就是横向比较的方法,很有穿透力。用西方成型的关于资本主义社会诞生及其合理性的理论,来关照中国传统社会,必然有惊人的发现。

但是如果简单用植根于西方社会的理论或概念,解释中国传统社会,是否流于简单?在文中我对此有一大段文字,不重复了。只想说,任何理论都不可能完全覆盖事实,让我们尊重历史,回到历史。

这篇文章——其实不算文章——是自己的札记,写于两年前。我的意思只有两点:1,黄的方法好,你可以享受他的智慧穿透力,但是不要全然信服;2,有了一点社会实践之后,黄关于官僚体制的论述给我很大启发。

迪豆
迪豆 2007-04-18 12:04:28

今天是残酷的,明天是美好的,可是好多人都死在了今天晚上

子蜀
子蜀 2007-04-18 13:18:41

这个姑娘我喜欢,有的垃圾东西想起就生气,然后开骂。MD

心在心外
心在心外 (欲望) 2007-04-18 13:34:35

鲁迅曾经讲他一个朋友看史书,从字缝里只看出“吃人”两字,他和他的朋友都狂得很帅很有穿透力,偶很是心仪。

喜欢这句.....

1030
1030 (Iron Dome) 2007-04-18 14:23:42

沒錯,文質彬彬是這幫人搞叢林生態的最后底線~
那時看黃的書,就覺得他寫的雖然有新意,但不太靠譜,像是在為西式的觀點做注解。
吳思寫的才真對路。

steven
steven 2007-04-18 16:05:55

  即使只看一点就足够了------既有系统已经山穷水尽,难以维持又无法改进。作为历史入门书籍,已经清晰的表明了很多“大家”都说不清楚的东西了。
  吴思是最大的贡献在于把人人都知道但是不说破的面纱揭去了,对于传统的虚伪和真实,没有比这个更加直接而生动的“crash”了,其实他应该从经济学的角度继续深入下去的,但是有些遗憾,后来的血酬定律走得有点偏向于社会达尔文主义了。
  有些东西,看起来丑恶,其实合理。

故道白云
故道白云 2007-04-18 16:07:52

这篇文章的精华在最后一句总结,乱糟糟的文字.

快乐小狼
快乐小狼 (自己选择的路,跪着也要走完) 2007-04-18 17:00:06

以铜为镜,可以正衣冠;以人为镜,可以明得失;以史为镜,可以知兴替
古人的话就是简练

攸宁
攸宁 2007-04-18 17:51:33

对马克思的评价不准确
地球上从来没有人说过剩余价值理论是马克思首创的,马克思政治经济学的理论来源中本来就有古典经济学,他扬弃了剩余价值理论。

“鲁迅曾经讲他一个朋友看史书,从字缝里只看出“吃人”两字,他和他的朋友都狂得很帅很有穿透力,偶很是心仪。”
貌似是《狂人日记》小说中人物的语言。

木斗
木斗 (事有先后,物有本末) 2007-04-18 17:51:55

"据我的印象,没有哪个王朝的崩溃是由吏制腐败直接、或有极大相关性间接导致的。想来想去都是地方武装势力坐大和外族入侵的结果。"

不敢苟同~

汪二
汪二 2007-04-18 18:18:15

不知所云。

留下回锅肉
留下回锅肉 (搭讪) 2007-04-18 18:18:26

准备看呢

荠麦青青
荠麦青青 2007-04-18 22:05:07

这个评论写得太棒了。精辟!!!

mudir
mudir 2007-04-18 22:28:54

黄仁宇的分析大部分都是技术层面的,可以说是一种历史观吧。这不过是看问题的一个角度而已,所以片面性肯定难免的,楼主讨论的问题更像是人本学的问题,是要从庄子,老子的古籍中找答案的,不能说是此书的讨论范围。

子弹温柔
子弹温柔 2007-04-18 23:01:39

该同学的表达确实有些混乱.质疑、崇敬以及忧国忧民,情绪就这样纵横交错.
本人对这个话题只想说几句自己的想法:
想买<万历十五年>的,可以买增订纪念本 卓越网 本人买了 图文并茂 资料翔实 价格有折扣
黄仁宇的书,我看过两本.大体上是从制度缺失方面剖析古老的帝国.制度、管理者、治世哲学,这是他的观察角度.当然,还有另外的角度,比如:我关心的“国民素质”。黄仁宇并非偏激,更不是一叶障目.
关于我们看历史社会时的感受。大家只是关注:鲁迅撞见了中国古历史是人吃人.其实更要注意的是,为人吃人愤怒之后,发现我也吃过人.怎么办?胡适从政,希望良心净化政治;鲁迅著文,力图匕首刺破铁屋.又能怎样? 这个问题需要费些笔墨,而我只想下一个结论:任何理想家政治家文人武夫,在功效上,都不能和一个笨拙的平民教育家相比肩。我还真想不出,是不是有这样波澜不惊启蒙大众的祖先。这好比一台戏:灯光宠幸着台上的主角、配角以及跑龙套的,甚至惠及前排的观众,他们热闹着。后排,那些沉默的观众,被遗忘了。 国民素质、平民教育,这些词很费钱、很费时间,谁做愚公去开导这如蚂蚁般的黄皮肤呢 我找不到这样的SB祖先让我自豪一把!
吴思的潜规则和黄仁宇的阴阳处世法没什么两样。吴同学把这一社会现象概念化,精炼出一个词:“潜规则”。不错!但我宁愿读黄仁宇笔下的李贽。李贽,剃刀自尽,挣扎至死。和尚痛否? 七十老翁何所求!
当观察只能停留在观察,当严肃努力掩盖枯燥,当年轻的人们消失在菜市场,我看见:我们的帝国象一个老去的妓女并且在强颜欢笑。记住喽,我不爱你干瘪的躯体,更不爱你空洞的眼神。
灯光昏暗,找些毛片看看。

子弹温柔
子弹温柔 2007-04-18 23:07:40

《山民》
韩东
小时侯,他问父亲
“山的那边是什么”
父亲说“是山”
“那边的那边呢”
“山,还是山”
他不作声了,看着远处
山第一次使他这样疲倦

他想,这辈子是走不出这里的群山了
海是有的,但十分遥远
他只能活几十年
所以没有等他走到那里
就已死在半路上了
死在山中

他觉得应该带着老婆一起上路
老婆会给他生个儿子
到他死的时候
儿子就长大了
儿子也会有老婆
儿子也会有儿子
儿子的儿子也还会有儿子
他不再想了
儿子也使他很疲惫

他只是遗憾
他的祖先没有象他一样想过
不然,见到大海的该是他了

吵吵
吵吵 2007-04-18 23:17:08

国民素质、平民教育,这些词很费钱、很费时间,谁做愚公去开导这如蚂蚁般的黄皮肤呢 我找不到这样的SB祖先让我自豪一把!


愚公移山 精卫填海

子弹温柔
子弹温柔 2007-04-18 23:25:13

年轻的人们,消失在菜市场http://www.douban.com/review/1146440/

dejavu
dejavu (恍惚间来豆瓣已经5年了) 2007-04-18 23:39:21

没看这本书,不做评论。
说说感觉而已,与书和评论都没关系,偶然想到的。
我觉得任何事物都是有关联性的,若是要著书立说,必然要抽出其中一个范围来说,一个主题来说。就有可能为了突出主体而否定其他存在。
有时也为了说服别人,将事物扩大化,我觉得这是都有可能的。

艺术家一礼拜了
艺术家一礼拜了 (getting stronger) 2007-04-18 23:59:35

回应子弹温柔:

  我们都生活在张力里
  一边是海水,一边是火焰
  一边是坐而论,一边是起而行
  一边是行而上的精神世界,一边是菜市场里的锱铢必较
  也许话说多了,我们都期待有愚公出现,只是自己没劲头去做愚公
  
  “但我宁愿读黄仁宇笔下的李贽。李贽,剃刀自尽,挣扎至死。和尚痛否? 七十老翁何所求!”
  
  我喜欢这段话。我觉得“吴思的潜规则和黄仁宇的阴阳处世法”有区别,吴思是扬恶的,黄仁宇是扬善的。
  
  一个人看书,会看进去。没想到随便写的东西会有人回应,真是很幸福的事,于是发现看书又看出来了。观点改变了,乐趣也更大了:)

砒霜
砒霜 2007-04-19 09:10:15

黄的中国吏治的论调还是很现实,并且很透彻的。
即便到了现在,他所剖析的现象,你仍旧随处可见。
与数字不数字,时代不时代无管,他剖析的是国人的本性。

子弹温柔
子弹温柔 2007-04-19 16:30:49

我很喜欢黄仁宇的叙事风格,正如一位老人坐在你面前,用沉稳的语调,将那些陈年旧事浮光掠影一一道来。他的笔墨饱含深情,很有感染力。更为重要的是:他说的是“我的大历史观”。历史,应该有多重面目。我更喜欢个人的、情绪化的读史心得。正统的历史观雄霸课本、广播、电视乃至网络。为尊者讳,为强者讳,为自尊心讳,为祖宗存在意义讳,单调的面孔,虚弱的自夸。这种粗暴的呐喊淹没了其它的声音。
  据我的阅读经验,我们的大哲们总想走上层路线。自古道:学成文武艺,货与帝王家。为民生疾苦也好,为荣耀一生也罢,所谈所为所争所殉道的,都是围绕着权力。有权好办事。权力幻化成种种标志和生活形态,诸如:皇帝、王道、长老统治、圆滑世故总胜于开拓创新。民可使由之,不可使知之。愚民总是很容易对付,社会就这样维持着低级的稳定。非常恶心的思路!当我们的贤人们游走于山林之间,感叹生灵涂炭生不逢时的时候,请记住:他们悲哀的眼神始终是向上望着的。无非是渴望权力早日垂青,或者是郁郁不得志而终。而侥幸进入管理者行列的青年官僚们,首先面对的是:油盐酱醋、人情往来、明争暗斗、宦海沉浮。圣贤的理想的是如此单纯,又如此可爱。但相对于越来越复杂的人性和世界来说,单纯可称之为幼稚,可爱可称之为无用。于是,历史中,他们一次次奋起,又一次次沉沦。
  假使张居正再多活几年,完成全国的土地丈量,赋税得以统一收取统一支配;假使戚继光幸运依旧,戚家军半现代化继续推行,甚至在对外扩张中维持现代化特性;假使万历象他的叔祖一样,戳破神秘色彩,继续玩弄文官集团;假使我们的李贽传经布道,弟子三千以图大事;帝国会繁荣,或者早日崩溃。你想壮士断腕,时间也不给机会。帝国被外来文化打趴下,然后窃喜:嘿,人家够哥们,送来了科技、思想以及全球化!谁和谁铁,谁的全球化?成熟的资本运作玩死你。
  甭闹腾着大国梦了。大国不如大国民。国富民穷,您一样地玩完!
  您能不能在义务教育方面搞点新花样,实行基础加分类教育。比如告诉大伙儿硫酸不能当饮料,同时让王二钻科学张三学技术李四上聋哑儿学校。普鲁士帝国国王弗里德里希·威廉一世早在1717年就颁布了一项《义务教育规定》。我欣赏这个混蛋。
  您能不能别盯着最近一届奥运会金牌数量,为全民健身多造几个公园多划几块绿地,至少让小学生中学生多玩玩,少几副眼镜多几个欢实的孩子。据《重庆日报》报道,培养一个奥运冠军需要几千万。我还看到:长跑冠军艾冬梅卖金牌度日。您看把这个孩子培养的!
  您能不能少播点清官剧宫廷戏。山呼万岁谨慎下跪,圣明的某人某组织之下,老百姓还明白自己长着脑袋吗?一脸鼻涕一把泪地感恩戴德,一声高呼一声血地呼天喊地,纳税人是衣食父母,法律是终审的裁判正义的天平,常识跑哪儿去啦?
  您能不能让平民百姓多点说话的机会,学着文明争斗,共存共荣。刁民及刁民心态哪儿来的?懒汉政治,走走形式,不患寡而患不均,不患贫而患不安逼出来的。您给个机会,他们学着点:理性争食,文明度日,富的继续富,穷的不能再让他穷,多点儿娱乐精神,多点儿当家的机会。
  群众不是孩子,谁也当不了奶妈。孩子大了,得自个儿学着走路。老裹着尿布,别影响人家发育。万一还是那些个简单思维,想造无脑儿,应该是不好办了。要知道,世界早就开放了,有奶的娘不只是一个了。
  如果说我对黄仁宇老先生有点儿看法,那只有用这些稍微有些离题的废话来表达了。精英治国的思路太单纯了。更需要想想:精英如何与民众对流,台上的与台下的总需要有个动态的平衡。谁做统治者都不要紧,关键是被统治者如何控制影响统治者。游戏要大家来玩,首先要把每个人当人看。别再顾虑:汉奸、卖国贼、假药、毒大米、盗版、腐败、贫富差距、中国人的劣根性、矿难只有抽象的死亡人数等等了。别再埋怨!
  如果硬要给黄老先生扣一个文不对题的帽子,我只好这么说:万历十五年,一个极其平常的年份,在黄老先生的讲述中,我看到了我们的祖先,我相信他们曾经真实地活着。然而,这份来之不易的记忆有可能给我们一个错觉:皇帝渴求圣明,文官集团如此勤勉,百姓如绵羊般温顺善良,间或有几个政治家军事家哲人闪耀在昏昏欲睡的历史舞台。这样的游戏看起来似乎并不坏。当然,相对于人生苦短,死在温柔乡比死于荒谬要好得多。
  但是,当你睁眼看世界,看到了另一种优雅悠闲或腥臊火热的人生,或许你会大吼:“老子是人,老子可以这样活!”

《东周列国志》词曰:
  道德三皇五帝,功名夏后商周;英雄五霸闹春秋,顷刻兴亡过手!
  青史几行名姓,北邙无数荒丘;前人田地后人收,说甚龙争虎斗

蛇口男爵
蛇口男爵 2007-08-14 18:07:10

楼上的文章真痛快!!

东非
东非 (有些事写在纸上好一些。) 2009-01-02 19:04:14

同感啊

银古
银古 (建筑是我最接近自由的方式) 2009-02-08 15:31:38

不真正改变中国的机体运行环境和模式,生搬硬套来的东西全都靠不住。钱锺书说,西方什么东西到了中国都会走样,呵呵,是之谓也。 --正如印度佛教来到中国,早在唐代就被中国化一样,一个民族的特质不会因为外来文化的小小震撼而得到实质性的的改变的!

MR.╮(╯_╰)╭
MR.╮(╯_╰)╭ (魔鬼的情人) 2009-05-03 08:23:29

领受了,没看过,不过读了书评很是激发了我看书的欲望。

久经考验
久经考验 2009-08-29 22:49:57

1.注意古代的腐败和现代的腐败是二个概念.
  
  古代官员本身要负担办公,随员,官场礼仪的花费,这些开销都要从权力范围内创收. 以官员本身的自律和官场习惯来衡量"腐败"的程度, 这些都是公开进行的, 并无道德上的负罪感.

2. 数目字管理, 按我理解是由于中央集权下官僚阶层的尺蠖效应(秦晖语), 王朝的动员能力逐步下降,无法改良,难以应付天灾人祸. 或者用钱穆的话说,历朝开国时好的国策,到后来往往都成了恶因.

3. 古代与本朝的最大不同在于: 古代社会的意识形态,宗法和社会人伦,其原则高度统一,是所谓超稳定态. 本朝这些软件统统不复存在, 意识形态全面破产, 官民普遍心术败坏,只能靠二杆子维持(林彪语,即枪杆子和笔杆子),也就是暴力和谎言.

橙意之吻
橙意之吻 (半日之闲,可抵十年的尘梦) 2009-10-19 10:31:59

看得太久 已经忘记是一种什么感觉

茶茶
茶茶 2009-12-13 18:41:33

马克

[已注销]
[已注销] 2009-12-21 18:32:04

当观察只能停留在观察,当严肃努力掩盖枯燥,当年轻的人们消失在菜市场,我看见:我们的帝国象一个老去的妓女并且在强颜欢笑。记住喽,我不爱你干瘪的躯体,更不爱你空洞的眼神。
==========================================
排此评。
本朝经过十年已无传统可令人延续,也从根本上缺少无兼收并蓄制度变法的来源,社会日益混乱浮躁已经可以预见。
或许可以延续的只剩下麻木心态。

近猪者吃
近猪者吃 (爬行到三叠纪) 2010-02-01 21:09:28

“鲁迅曾经讲他一个中国朋友看史书,从字缝里只看出“吃人”两字~”
“某迅曾经讲他一个印度朋友看古书,从字缝里只看出“吃人”两字~”
“某迅曾经讲他一个阿拉伯朋友看古书,从字缝里只看出“吃人”两字~”
“某迅曾经讲他一个印第安朋友看古书,从字缝里只看出“吃人”两字~”
“某迅曾经讲他一个非洲朋友看古书,从字缝里只看出“吃人”两字~”
“某迅曾经讲他一个拉美朋友看古书,从字缝里只看出“吃人”两字~”
“某迅曾经讲他一个东欧朋友看古书,从字缝里只看出“吃人”两字~”
......

于是,所有没有自发产生资本主义西欧北美的国度“似乎”都这么写~

继续做精神上的东亚病夫吧,恕不远送~

Keren Lee
Keren Lee 2010-02-16 01:09:39

对这个关于危机和崩溃的故事,我存在深深的怀疑。据我的印象,没有哪个王朝的崩溃是由吏制腐败直接、或有极大相关性间接导致的。想来想去都是地方武装势力坐大和外族入侵的结果。即使是苏式唯物史观高唱赞歌的农民起义,也不过是起到了较大的助力而已

老爷爷
老爷爷 2010-04-14 11:09:10

黄的学术思想是在美国逐渐成形的,我们是不是要反思一下我们自己的学术氛围?号称史料最全的中国何以不能写出如此有学术影响力的博士论文??

[已注销]
[已注销] 2010-05-03 19:51:50

mark

易开心
易开心 2010-08-30 19:58:07

标题就吸引了我
我还没有看过那书的,

料峭寒风吹酒醒
料峭寒风吹酒醒 (这段时间,特别想要做减法的人生) 2010-09-04 12:04:30

黄何以用阉割了的历史成全自己的理论呢?我觉得这本书写得模棱两可的说,黄在序言中更是说自己写的是人的悲剧,好像在为自己这本书中的理论脱干系,另外,很同意对这本书本质的讨论:介于学术著作和流行出版物之间,我觉得根本不应该做什么大学教材,除非国外的汉学家们用西学的观点看待中国历史了.

[已注销]
[已注销] 2010-09-21 19:51:07

1.注意古代的腐败和现代的腐败是二个概念.
    
    古代官员本身要负担办公,随员,官场礼仪的花费,这些开销都要从权力范围内创收. 以官员本身的自律和官场习惯来衡量"腐败"的程度, 这些都是公开进行的, 并无道德上的负罪感.
  
  2. 数目字管理, 按我理解是由于中央集权下官僚阶层的尺蠖效应(秦晖语), 王朝的动员能力逐步下降,无法改良,难以应付天灾人祸. 或者用钱穆的话说,历朝开国时好的国策,到后来往往都成了恶因.
  
  3. 古代与本朝的最大不同在于: 古代社会的意识形态,宗法和社会人伦,其原则高度统一,是所谓超稳定态. 本朝这些软件统统不复存在, 意识形态全面破产, 官民普遍心术败坏,只能靠二杆子维持(林彪语,即枪杆子和笔杆子),也就是暴力和谎言.

==========================================
第3点中的暴力和谎言之外应该加上一个经济垄断,典型的如官商合流。

buxiang2003
buxiang2003 2011-01-05 10:39:21

楼主无他,“装”而已!

大雨下的屋顶
大雨下的屋顶 2011-01-06 17:20:49

中国根本就不存在什么封建主义,那是马克思根据西方的中世纪的情况而总结出的一个时代,根本就和我们国家的历史状况就不一样,那咋能叫封建主义?他们所谓的封建时代,我们咋也叫封建时代呢?风马牛,不相及。封建主义仅仅是西方国家所经历的时代,我们国家就没有。。

十指菲菲
十指菲菲 (就到处转悠转悠~~O(∩_∩)O~) 2011-02-11 15:57:46

整篇评论“作者读史的视角和纵横摆阖史料的能力真是太强了!”这句话说出了我的心声!

科里昂 刊
科里昂 刊 (主耶稣的斗士啊,要刚强壮胆!) 2011-03-22 00:44:49

太牛了!!!

咯咯精
咯咯精 (In Vino Veritas) 2011-05-28 15:17:36

林语堂先生说,西方的东西到中国,中国都有办法将之牛叉地中国化,再酌情考虑用不用的问题。

ggwser
ggwser 2011-06-05 17:03:49

都是 些牛人

三尾拟蜉蝣
三尾拟蜉蝣 2011-06-28 16:53:50

黄仁宇可以很客观的从浩瀚的史料中抽塑出一个个有血有肉,有情绪有理想,以及与现实所对照的人物来。不简单。
粗略翻了一遍,还没太看大懂。

Then Silence
Then Silence (期待着下站后扑面而来的熟悉味道) 2011-07-09 15:44:51

2009-08-29 22:49:57 久经考验
  1.注意古代的腐败和现代的腐败是二个概念.
    
    古代官员本身要负担办公,随员,官场礼仪的花费,这些开销都要从权力范围内创收. 以官员本身的自律和官场习惯来衡量"腐败"的程度, 这些都是公开进行的, 并无道德上的负罪感.
  
  2. 数目字管理, 按我理解是由于中央集权下官僚阶层的尺蠖效应(秦晖语), 王朝的动员能力逐步下降,无法改良,难以应付天灾人祸. 或者用钱穆的话说,历朝开国时好的国策,到后来往往都成了恶因.
  
  3. 古代与本朝的最大不同在于: 古代社会的意识形态,宗法和社会人伦,其原则高度统一,是所谓超稳定态. 本朝这些软件统统不复存在, 意识形态全面破产, 官民普遍心术败坏,只能靠二杆子维持(林彪语,即枪杆子和笔杆子),也就是暴力和谎言.

——————————————————
3点略显偏颇,本朝得以维持的原因在于打破的社会成本太大,同时人人不愿负此责任和道义。

速腾
速腾 2011-07-22 14:55:51

 这本书与其说是一本历史教材,不如说是一本法理学教材。
  在中国这片土地,法治与人治的争论从商鞅开始一直延续到现在。
  在理论上谁也说服不了谁,而在实践中,人治始终以压倒性的优势凌驾在法治之上。
  人治的优点在于可以集中力量办大事,缺点突出在滋生腐败与造成社会不公。法治则正好相反。一个朝代也好,一个国家也好,在两种社会形态的选择上未必要一以贯之。当朝代建立之初,百废待兴,人治的优点显露无疑,若一旦国家倾于稳定,则需要制度的规范。
  纵观唐宋元明清,在建立之初,无不依靠帝王个人的励精图治与集约强权而变得国富力强,但在又无不是在发展之巅滑向转折。唐明皇若是、万历若是、乾隆若是,这不能不归因于人治所带来的弊端。转折之后的国家如“航船一样依惯性还能延续数百年”,因此在那个转折点上,任何一位明君都难以从理性上去接受从“人治”到“法治”的转变,或者说从粗放型管理到数字化管理。这同样是一种惯性。
  
  中国当前的政治体制、法制体制,从来都没前进过,国家仍然在享受“人治”所带来的甜头,但却选择性忽视了它背后的问题,甚至固执的力图用“人治”永远替代法治。
  
  打过官司的人都明白,从到法院立案的那一刻开始,或许你听到最多的词汇是“调解”,从立案、审判到执行,“调解”二字会伴随你整个诉讼的始终。什么是“调解”,说白了,就是“和稀泥”,抛开法条、抛开规范,两边按平,以求“天下无讼”。“天下无讼”的追求和“天下无国”的某某主义社会一样,虚无缥缈。“天下无讼”则“天下无法”,没有诉讼,要法律作甚?要法官法院作甚?这推出一个逻辑,我们的法官正在追求一件让自己消灭的事,同样,某某主义社会的实现,会消灭国家,消灭党派,某某党也正在追求一件让自己消灭的事。没有证据证明这种追求的虚伪性,但可以得出这种追求的荒谬性。
  
  荒谬也还是要做,还是因为“惯性”,这是一个不相信制度的国家,与其让法律规范来精细得剖析谁对谁错,还不如把问题揉成一团,然后按平。因此信访远比诉讼有用。

饮用的水
饮用的水 2011-07-28 21:11:50

我比较同意楼上的观点,看了血酬定律,我越发觉得,明清时期
中国的官僚制度已经发展到制约社会发展到严重的程度
法律的缺失,证据就是唐朝的法律到了明清社会基本上没有变化
百姓生活却越来越需要法律的细化,可是很多问题的纠纷,往往根本就没有法律依据,朱元璋把老张留下的土地产权问题简单化,其实就是对这个土地产权的回避,官僚制度,压榨欺使得中国越来越走不出一条道路来
以至于在朝代轮回中,无法摆脱,哲学思想更是影响着人们,尽管朱熹说
白色的物体之所以是白色,那是因为我们看到的反光是白色,这句话其实对
老黄可能觉得不对,可是这是西方科学经过科学论证的结果,朱熹哲学恰恰认为一切已经不需要论证,尽在情理之中,人们已经完全掌握
哲学越来越像冥想,严重束缚人们的思维,不管是王阳明还是李哲
他们都没有使得中国产生文艺复兴,或者宗教改革的思想突变

艺术家一礼拜了
艺术家一礼拜了 (getting stronger) 2011-07-29 10:13:38

最近又想起这本书,又一次体会了历史穿越云雾映射今天的能量。
其实在写这篇文章的时候,对于中国社会的鲁棒性我是没有把握的,当时的体会是:官僚体系腐败、民怨沸腾,都不足以终结一个王朝,只有两种力量可以,一是外来的冲击,二是统治阶级内部的分裂。
最近常想我所身处的这个时代,更加相信,体制腐败本身不会直接导致变化,只有上层的分裂才是决定性的因素。
我等着看。

傻瓜小周
傻瓜小周 2011-09-12 15:46:10

看完这本书有一段时间了,给我的感受很平静。黄先生一直在强调明帝国的官僚体系腐败,制度维系缺少法律的约束,吏治不能代表法治,张居正等凭一己之力扭转颓唐的局面只能也必将只是短暂的回光返照。整个帝国的运行已经脱离了行之有效的轨道,即黄先生提倡的强有力的法制约束,再加上腐败横行、民不聊生,不想灭亡都难。只是黄先生忘了一点,任何一个朝代,任何一个政党都不会永恒,只要社会在发展,人类不灭亡,这一些都只是沧海一粟而已,时间会湮没所有的一切。

[已注销]
[已注销] 2011-10-19 15:43:43

他写张居正的细节写得特别好,我记得说张居正的衣服总是崭新的折痕,呵呵

Cloud
Cloud (人生苦短 都是浮云) 2011-11-09 11:51:11

lss,都不知道你最后要表达的观点是什么。。。

colalifeng
colalifeng (古月照今尘) 2011-11-11 14:42:29

书评区高人甚多,真是长见识了。

深白
深白 2011-11-19 17:48:51

LZ视野蛮广,不过这篇写的实在很凌乱。

Scarlett
Scarlett (a dream about movies) 2011-11-30 01:19:15

说了半天不知道你想说什么,只是为了推翻而推翻,根本没有推出自己有效的逻辑来反驳那些逻辑。

“据我的印象,没有哪个王朝的崩溃是由吏制腐败直接、或有极大相关性间接导致的。想来想去都是地方武装势力坐大和外族入侵的结果。”

这句话相当之扯淡,
第一,历史事实严重错误。
第二,潜意识似乎是把中国这种封闭的王朝的僵硬循环作为正常社会发展的模式进行分析。
第三,至于外族入侵,黄先生并不是没有涉及,有在倭寇入侵的时候,详细的解释了日寇如入无人之地背后的制度原因,也有微微分析后金的问题,“攘外必先安内有其一定现实意义”,而他讲的就是这样的意义。

Scarlett
Scarlett (a dream about movies) 2011-11-30 01:22:06

个人觉得,中国社会发现滞后最本质的原因,还是周边地理环境封闭导致,封闭环境导致封闭束缚的性格,但是中国人比较聪明,所以历史发展呈现矛盾性。

艺术家一礼拜了
艺术家一礼拜了 (getting stronger) 2011-11-30 09:28:05

ls,我是很多不想说透,因为中国有句话说“看透不说透,说透不是好朋友”哈哈~其实关于中国变革的力量到底来自哪里的思考,严重地映射着今天。只有士大夫阶级内部分裂或者极大的外力刺激士大夫阶级分裂,才有可能动摇国本。换句话说,老百姓的民怨,从来都不是一个充分条件。所以当网络充满戾气的时候,我们仍然有理由相信,那个时刻还不能到来,就算我们面对礼坏乐崩、数百年来最坏的时代,那个时刻仍然不会到来。这是个悲催到底的结论,但是我真的有这么悲观。

Scarlett
Scarlett (a dream about movies) 2011-11-30 09:40:29

目前也在学习中,看一下,比较同意子弹温柔的观点,感觉楼主逻辑思维上混乱,大多时候只有不明确的观点而无因果。好不容易思想进步了,不说观点正确与否,体制腐败和上层分裂被你完全隔离开来,美国三权分立要是在中国发生是不是也是一种''分裂''。或许不能这样横向比较,但是想想看难道跟体制不同就没有一丁点的关系?不能因为字长得不一样就忽略其事实因果联系吧!另外你说不能横向比较的时候是不是也忽略了人类社会发展中的共通性。至于官僚体系和民族冲击又有什么矛盾的,又不是鱼和熊掌不可兼得,也不是不共戴天之仇不可共存,数学物理貌似都学过内因外因都要考虑的啊。看完这本书感触还蛮多的,不过很多观点还有待自己理清,暂时就不一一赘述了。

Scarlett
Scarlett (a dream about movies) 2011-11-30 09:49:03

写上面时没看到楼主新回复的,你所说的感觉跟小民的愚和顺有着极大的联系。

艺术家一礼拜了
艺术家一礼拜了 (getting stronger) 2011-11-30 11:31:01

历史学的判断最忌讳用来引导行动。我最恨愚顺。所以我说,很悲观。但是也许事情正在另外的地方发生着变化。

悠游
悠游 2011-12-02 18:06:57

既然过去的一切都映射着将来,那么应该如何看待现在?

[已注销]
[已注销] 2012-02-23 21:51:08

mark

南南懒木
南南懒木 (奔跑,别停下) 2012-05-22 12:08:02

mark

小支
小支 (少壮不努力,自挂东南枝) 2012-05-28 08:41:52

mark、

qqqlyx
qqqlyx 2012-06-28 14:57:28

mark

zhijilang
zhijilang (江边小楼) 2012-09-03 17:24:17

历史太复杂,不能用简单的对错去衡量。但是基本上说,黄的观点很有道理。朝代的兴亡是和它的财政、税收息息相关的。我国在历史上过份强调道德的力量了,所以我们忽视了许多东西。

另:“吃人”那两个字也不是鲁迅的朋友看出来的,是鲁迅的《狂人日记》中那个“狂人”看出来的。

自知
自知 2012-11-15 12:13:48

看上去没主题,就觉得LZ在不停显摆自己看过的书和引用别人的观点。你想说什么?例如你所说的“对这个关于危机和崩溃的故事,我存在深深的怀疑。据我的印象,没有哪个王朝的崩溃是由吏制腐败直接、或有极大相关性间接导致的。想来想去都是地方武装势力坐大和外族入侵的结果。”中国政权都是内部斗争变得衰弱,为什么地方武力能坐大和外族能入侵?你还是多看看历史书吧,你看的书太杂,而又没个人判断能力,看到的都是你从别人借来的观点

风牵影
风牵影 2012-12-15 21:55:49

有点意思,评论的观点也值得思考...

Jingfu
Jingfu (anti 共 anti 绿) 2013-06-11 12:02:53

反驳几点:
1: 高中的时候,学校来了个武大的历史教授讲座,讲毕,我们高中的历史老师问了个问题,大概问题里面隐含假设了暴君导致王朝灭亡。教授回答:王朝的灭亡与暴君无关,与腐败有关。把我们的历史老师弄的好不尴尬,当时是很震动我的……你也说了腐败和农民起义的关系,并且不知道怎么就断言农民起义作用不大,倒是地方豪强割据,中国每个朝代的灭亡不都有地方好强,但是都有农民起义。早期还封建的中国,曹操是豪强,张角是农民;安禄山是豪强,黄巢是农民,到元末,大家都是农民,明末,内部威胁也都是农民。腐败足以民不聊生,再来一次连口粮都不保的灾祸,就足以拨动大批农民。况且地方好强和农民起义界限也很模糊,农民起义当头的好歹也是小豪强……也就是农民起义的乱世,才有豪强崛起的机会,你乱糟糟的文字中,对王朝灭亡的原因的随意的论断,让我很是不信服。

2:“黄无疑夸大了道德规训(抄一个福柯的词哈)的力量,并低估了地方官对地方的控制——很难想象这个由庞大税收养活的王朝没有能力进行严格的税收,并把军事等方面的动员力深植到地方。”

上面这句话也是你说的,不过我怎么觉得作者是再极力展示道德训诫的无用呢?很难想象王朝收不到税么?国库空虚不就是一场六十大寿就可以导致的么,又不想现在还可以赤字可以国债。还有军事动员,不能深入就那么难想象?

3:你让我不爽的是:开头提出的很有企图性(也就是目标很大,要论证的很多,即作者说得不 正确)的观点,既然有很惊人的观点我就读啰,可是读下来真的是乱糟糟的,很费神,没有逻辑,没有论证,没有论据,不过是纯观点的罗列。人家作者是用一本不厚是书来论述,你又是怎样论述的呢?你的几个分割线中的小标题,也不是你首段反对黄的观点的论述(也即对黄的反驳)反倒是复述书中的内容,今天看到你这文章,真是扫兴……

艺术家一礼拜了
艺术家一礼拜了 (getting stronger) 2013-06-21 17:05:08

回复Kingfu:
1、士族、豪强是否支持这个政权,才是政权是否存活下去的关键。比如陈胜吴广起义一定不如六国故族的起义冲击大,比如洪杨之乱,如果士大夫阶层不支持清政权,没有曽左李的湘军、淮军,事情又会怎样?所以国家的稳定性来自这个阶级。你举了很多农民的例子,但是真正灭亡那个王朝的,曹操、安禄山,你想想是不是都是豪强?至于元末,基本上是全部汉族士族都想让蒙古人滚,你还能说是农民起义吗?包括清末,洪杨之乱其势汹汹,裹挟了多少农民,而武昌首义的新军才几个人?呵呵。
2、黄说这个帝国的本质是靠道德规训维持,且认为帝国对各地的财政和军事控制不够强大。前半句我部分认同,后半句我怀疑。我了解到黄在自己的人生经历中见识过控制之差,但他所处的位置是末端而非核心。中国这个大帝国不可能对税收军政这些帝国核心都缺乏精准的计算和控制。你提到的国库空虚,那可不是一时一事造成的,清朝对国库的经营一直有很大问题,围绕税收、火耗、官员借款等各种斗争,也一直不断。后来洪杨之乱,曾国藩要靠收厘金补军用,胡雪岩得到顶戴是因为从洋人处借款帮政府筹措军用。你要是认为国库空虚是因为60大寿,又或者那时候就不会用国债等金融手段经营国库,那就太naive了。
3、我只能说:认真你就输了。这个只是一个读书札记,都是我自己的体会。要是以为我想用这么一篇文章就想反驳黄,你就错了,我只是凭自己的经验提了一些质疑,根本就不存在企图。写这个文章的时候我刚毕业,以前学到的东西、书里读到的东西,都变成活生生的生活和工作,读书读进去又读出来,是很美好的体验,就顺手记录了一些点滴。当时还用了曲笔影射现实,也许有足够阅历的人会会心一笑。
4、不知道您是否是学理工的。

leslie1988
leslie1988 2013-06-27 11:10:35

楼主确实写得好。特别对后来的补充。我想说,货币,土地,才是决定一个国家政权能否稳定的根本。。不然就像马上得天下,也很快被推翻,群众很重要,以前是农民。。当然士大夫有时起决定作用,在于他们掌握了宣传工具,煽动了群众,最终决定还在于民众。

吴跃1.0
吴跃1.0 2013-06-27 20:24:15

稍微激进了些,有失客观

ada
ada (反复追寻心的脚步) 2013-07-13 23:59:03

当观察只能停留在观察,当严肃努力掩盖枯燥,当年轻的人们消失在菜市场,我看见:我们的帝国象一个老去的妓女并且在强颜欢笑。记住喽,我不爱你干瘪的躯体,更不爱你空洞的眼神。

==========================================

排此评。

本朝经过十年已无传统可令人延续,也从根本上缺少无兼收并蓄制度变法的来源,社会日益混乱浮躁已经可以预见。

或许可以延续的只剩下麻木心态。+1

Jingfu
Jingfu (anti 共 anti 绿) 2013-07-27 19:25:35

1,关于你的观点“士族、豪强是否支持这个政权,才是政权是否存活下去的关键。”我的反驳是:中国每个朝代的灭亡不都有地方好强,但是都有农民起义。早期还封建的中国,曹操是豪强,张角是农民;安禄山是豪强,黄巢是农民,到元末,大家都是农民,明末,内部威胁也都是农民。这样看了,似乎农民起义是必要条件,好强参与是可有可无的,这个你怎么解释?另“关键”是什么意思……我对我的观点“一个中国朝代的灭亡的原因一般是民不聊生导致的农民起义,起义后天下大乱,军阀才得以割据。那后来是皇帝还是军阀还是农民哪个笑道最后就都有可能了。并且豪强和农民的界限模糊,农民当了几天头就是豪强了,并且农民的头一般是豪强。倒是世族和豪强界限清晰点,世族强盛是在唐及唐以前,这个分类本就不能估计整个中国历史。你似乎要说:只要世族豪强支持那么这个王朝就可以继续,我们不考虑外敌。请问明末的世族支持李自成?而我只想说:王朝末期频繁的农民起义让天下乱糟糟,各路英雄和农民都可能瞅准机会推翻王朝,没有得到谁的支持谁就成功这样太强的规律。所以王朝末期的乱局是农民起义造成的,一旦乱了,结果怎样就不好说了。所以农民起义多了,乱久了,王朝就灭了。

2。你认为中央政府对各地控制严密,“中国这个大帝国不可能对税收军政这些帝国核心都缺乏精准的计算和控制”。我想告诉你,皇帝就一个,在末期还很可能不管事,文官集团就那么些人,科举不考会计,没计算机,还控制和精准的计算,还预算平衡是吧……不要想当然好吧。古代通讯不发达,天高皇帝远,控制之松可见一斑。当然争这个没个标准,对地方的控制,我说松,你说紧也没个指数来衡量。

3.认真就输了……那我岂不是输了一辈子,我一直很认真……我又没和你比赛,输个头啊,再说你开头论断如此吓人,牛逼吹出去了,我认真反驳下还不行了?

4.高中理,大学先工后哲。

陈三恪
陈三恪 2013-10-29 18:55:18

在此文中作者似乎认为黄先生过分夸大了“吏治腐败”对于王朝覆灭应负的责任,恕我驽钝,读完此书后觉得黄先生似乎并不是这么浅吧,吏治之弊只在其表,而内在深层次的问题却是制度性的缺失:法治的缺失,财政制度的无力,道德对于法的绑架。我想这些才是这本书的精髓所在,只是个人愚见,还可以讨论。

蓝色的树
蓝色的树 2013-12-01 21:10:06

封建社会其基本社会制度导致 兴,百姓苦;亡,百姓苦。


月中漫步
月中漫步 (如果批评不自由,则赞赏无意义) 2014-07-02 23:39:25

作者很擅长先射箭再画靶。就驳一点:李自成是得到哪个士人阶层援助导致明朝灭亡的?你所谓的士人阶层的分裂原因是什么?士人阶层的分裂会导致吏治腐败还是吏治腐败会造成士人阶层分裂?吏治腐败有没有派系斗争甚至党争?派系斗争或党争的恶劣化士人阶层分裂导致官场乌烟瘴气是不是属于吏治腐败?有没有吏治腐败而士人阶层紧密合作官场其乐融融和衷共济的?

王敬
王敬 2015-01-28 21:00:52

@憬夫 认真就输了……那我岂不是输了一辈子,我一直很认真……我又没和你比赛,输个头啊,再说你开头论断如此吓人,牛逼吹出去了,我认真反驳下还不行了? http://t.cn/SJIWOR

好反驳!

王敬
王敬 2015-01-28 21:17:45

我想我还是喜欢看类似楼上持反驳意见的书评。

1,黄无疑夸大了道德规训(抄一个福柯的词哈)的力量,并低估了地方官对地方的控制——很难想象这个由庞大税收养活的王朝没有能力进行严格的税收,并把军事等方面的动员力深植到地方。

不认可。从上至下,主要靠层层施压吧。这种力量的传递会衰减得非常快的。

2,===官僚体制:君子如何可以不党?!===

非常赞同。这种党派之争是有制衡的积极意义的,跟诤谏类似,虽然很容易过。有了这种斗争,申时行所期待的,坏人有所忌惮,好人有所归依,就是可以达到的。不过张居正的那种改革就难实现了。这也是公平和效率之间的妥协吧。

3,===鲁棒性?社会的稳定性和不稳定性,到底来自哪里?===

黄是把各方面的问题都列出来的,应该不止腐败这一点。说帝国的衰败是由各方面原因综合导致的,当然是对的。不过这是废话。但是可能也是客观合理的事实。如果说贪腐就亡国了,我也表示强烈质疑。举个不恰当的例子,明朝建国是朱元璋把该杀不该杀的人杀光了,也没见导致什么帝国衰败的危机,连后遗症都没怎么看到。崇文抑武,是他所期待的。被贪污的钱也有人花啊,又不是没了。所以说反贪是一种耍猴的把戏。

4,===黄仁宇VS.吴思===

书中反驳了“社会天演论”,但是我觉得确实可以从达尔文主义的视角出发来解释一些问题。空白总是会被填补的。

5,===黄仁宇皈依韦伯===

赞同。书中分析了很多方面的问题,其中不少应该不是明朝独有的,特别是有些在清朝同样存在。因此,这一部分问题作为明朝衰败的原因,只能证明“分久必合,合久必分”的这种天下大势,不能说明更多的问题。

6,===由此想到的中国学术===

“他说,中国要真用数目字管理,只能更糟——大跃进时,卫星上了天,经济和生产可是下了地。”孤例不证。有些是本质问题,有些是特例,是有区别的。对于特例,需要以发展的眼光来看待。“数目字管理”,容易让我联想到官员财产公布。

峰子
峰子 2015-03-19 15:19:25

“据我的印象,没有哪个王朝的崩溃是由吏制腐败直接、或有极大相关性间接导致的。想来想去都是地方武装势力坐大和外族入侵的结果。”
西汉的灭亡,刘秀的起义算什么?王莽乱政是火药芯还是催化剂?

等待
等待 2015-04-01 17:40:46

为什么都是推荐和那个什么税法一起看 而不是推荐和中国大历史一起看呢! 感觉这两本书才是一脉相承啊

好妈妈
好妈妈 2015-06-29 18:07:45

没有看过这本书,打算看,所以先来看看书评。我不懂历史,只是看了上面大家们的观点,联想到自己的生活实际,感觉朝代的变迁跟大多数人没有直接的关系,只是跟少数有话语权的人有关系。而这部分有话语权的人都是非富即贵,也就是历朝历代的士大夫阶层。而这部分人中有思想的在盛世都是改革者,而在乱世则很有可能发展成朝代的建立者。

好妈妈
好妈妈 2015-06-29 18:20:09

看了这么多观点,突然不想看书了,想学习万历,从此不上朝,从此不问世事,只愿做一只快乐的小蚂蚁。

自野者
自野者 (聆听目光在味道里弥漫) 2015-11-21 04:46:18

你们说的各有道理,看完大家评论,内心就冒出来一个想法。
显然什么是美,大概绝大多数只是说的表象。
若国人真的能理解美的含义,或来一次文艺复兴那是对现状极大改变命运的事,相信我们的世界又是另一番景象。我做公司10年里遇到的大大小小创业公司创始人,常人打交道,发现一个严重问题,大多数失败的人:对于势是非常敏感的,而又突出人作用,缺忽略忘记了我们其实真的很渺小,缺失的是对美的敬畏之心。
联想到马德路德金,在黑人运动后推到100年之前,将没有任何意义。
我不认为那些伟人多牛逼,那些历史人物多牛逼,大家都是普通人,只是被历史车轮推到了决策层面一个导火索而已。
命运的悲剧我认为是一切祸根起于审美的缺失!
审美是什么?
现在人讲交互设计,就是这个概念——亲近感~人际关系好不等同于亲近感含义。



董贝塔
董贝塔 2017-03-20 20:32:48

不用在这里含沙射影

石头
石头 2017-06-16 18:13:19

一个人是有寿命的,一个王朝也是有命数的,王朝创立久了,就会在制度上出现各种问题,改革压力太大,不改革只有走向灭亡

曾在天涯
曾在天涯 (我是男的) 2017-07-05 13:04:36

你是历史专业的吗?确实你有独到的观点,我读完万历十五年后,觉得他的观点很独特也很好,但不知道如何去评述

啊啊啊
啊啊啊 2017-09-15 16:57:14

黄已经在文章第二三章讲过,文官具有双重行,一方面要为自己的派系做斗争煽动更多的人,一方面是为历来的道德体系所控制,本事一个自我矛盾的结合体,不纯粹是讪君卖直,也不完全是忠君卫国

叮咚
叮咚 2017-12-04 22:19:34

腐败无法灭亡一个国家吗?历史中地方政权的做大很大部分的原因在于中央的放纵,而中央因何赋予地方极大的权利,在于权臣与地方实力派之间的利益输送,这亦可称之为腐败吧!

叮咚
叮咚 2017-12-04 22:28:49

中国历史亡于外族的不过宋明两朝,而明实际上按历史角度看灭亡于国内的农民起义,明末农民起义源于小冰河期国内气候导致气候异常,更为致命的是东林党代表的利益团体,通过免除江南富庶商业税收,将财政压力转嫁本就崩溃的农民才导致明末农民起义不断。综上明也是亡于腐败。至于南宋,腐败的程度更是不可设想,内部利益斗争残酷。
腐败的定义不仅仅是贪污,更主要的利益的争夺。

我的船长
我的船长 2018-03-03 13:47:49

可以可以

模拟书匠X
模拟书匠X 2018-05-19 17:07:51

本书评感性思维较强,理性论证较弱。与黄先生不是个路数。

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