在语言中与世界相连 | 《诗的见证》研读

以下为旁若无人斋师生于2020年12月6日下午，研读《诗的见证》的内容纪要。本场因事缺席，未参与发言，本文据好友提供的录音整理。仅选择部分观点予以记录，有删改，若存误解，欢迎指正。

杨老师：我们这样一个时代能够坐下心来看书变成一种稀缺的品质或能力。这是一个讲座的讲义，我猜想。哈佛大学有一个著名的讲座，诺顿讲堂，能登上诺顿讲堂就厉害得多。（很多人）不知道这是谁，一说是诺奖选手就立刻肃然起敬。

讲自己的成长处境。波兰的文学很厉害，虽然相比英法德意，在之前的，偏古代的文学史中不那么……波兰诺奖就有好几个，辛波斯卡、托卡尔·丘克。处在两条线上：一条是俄罗斯到法国，是比较激进的，讲求革命，另一条线是罗马天主教的，相对保守的。传统的叫东欧，这几年听高兴老师讲，东欧似乎是过于政治化的概念，更喜欢叫中欧。他们为什么提到用中欧替代东欧的标识，因为太过于政治化，要去政治化。在这样一个地方，他的经历，为什么要从“我的欧洲”出发，而不是从欧洲出发，因为波兰在欧洲比较特殊。

在法国和俄罗斯这条线上，马雅可夫斯基这样的，对现代主义诗歌也是表示不满。他受的诗歌教育是浪漫主义，浪漫主义的诗人像先知一样，对人类的未来充满希望，现代派持否定性的心态，包括艾略特和策兰。

这个作家活了九十多岁，经历了人类历史上的两次世界大战。二战最初就是在波兰发生的， 而且经历了德国纳粹的、苏联集权的统治，后来到了法国，再到美国去。汉语中这个书出了《被禁锢的头脑》，50年代法国左派知识分子，不说斯大林的坏话，那时候说真话的人比较少，呈现的是集权制度下的典型阶段，出版了之后很多人骂他。只有两个人为他辩护，一个叫加缪，一个叫雅思贝尔斯，别的人都说他是叛徒。在国内，他所有的作品全部被禁，有意思的说法是从美国“放气球”，精确投到波兰去。投的不是炸弹，而是诗歌和散文作品。直到后来，得了诺奖，东欧解体后，作品才慢慢……。这样一个作家，选择的立场，是人的立场，是具体的。要具体的时间和空间中的具体事物，就是具体的人。

东欧或者中欧，波兰的作品都是比较锐利的，包括辛波斯卡，又有别的地方不具备的历史感。在中国，这个人的作品80年代后期就进入了，中国人似乎不怎么喜欢这个诗，我们只喜欢他晚年的作品《幸福的一天》，认为这个好，像陶渊明一样。还有很多宗教的部分在里面。在西方，从象征派就有纯诗，不管政治不管现实，什么都不管，恰恰是米沃什批判的，认为这样的诗毫无价值，和人类大家庭是某种割裂。外交官，是个法语诗人，用法语写诗。这个书的题目，毛富康读的时候解释了，把诗作为某种证词，某种见证，诗是对真实的……，用词语去围住现实，和现实发生作用。当代诗歌，为什么中国人不喜欢这样的诗歌，因为很大程度上是由于对某些东西的恐惧，经历了某些……。米沃什当年为什么在法国好好的，辞职跑到美国，他发现作家是个特权阶层，原来作家是见证者，现在是特权阶层。中国也是，地级县级都是有级别的，是被“包养”的，不是野生状态，之前读《天鹅绒监狱》，是审查制度和作家抗争的关系。

本人生活地很好，但为什么要……。他对现代派，象征主义的批判。象征主义追求纯诗，是试图用诗来代替世界的存在，一首诗写得再好，是对某个东西的表征和表述，而不是世界本身。波西米亚式的，是不关注现实，沉浸在自我中的，而且和整个人类群体是相互隔绝的。另一个沉浸在现实中的，是两种。是他认为二十世纪的诗歌特征。

还有个特点，引用的都是波兰的诗人。在美国待了几十年的人，讲的时候还讲波兰的，在波兰（所有作品）都被禁掉了，也是个很好玩的。

他是波兰人，但是在法语的诗歌中，一般的文学史看来没什么。把他的观点介绍给大家，诗要和整个现实生活有关，他对现实生活不满的是，知识精英和普通人相互仇恨，我有些同学认为普通人仇恨我们，在互相的敌意之中。这是现代主义诗歌的一个特点，先锋就是少数人，博尔赫斯：我就是给我的朋友写诗的。

在42页，引了一段话很好，我们也欠缺这样的，所谓的，按照他这样的大诗人，作品是多维的，我们中国有一段话叫生者见其身，好像李杜的诗歌，没怎么读过书的人也觉得挺好。和我们理解的现代派的诗歌是不一样的，这本书谈的诗歌和大家庭，深刻是什么？就是浑然理性主义，我们的现代教育不单是西方，还是中国，进化论的因果关系是十分分明的。这种教育（下），我们看到了一个一个功利的事实，用因果关系关联起来，使得我们对于世界的好奇心和想象力逐步丧失。柏拉图认为哲学缘起于惊讶，现在的小孩十万个为什么倒背如流，你说对不对呢，从科学的角度对，但另一方面，知道这些有什么用呢？不光是对我们的教育，更重要的是对诗人而言，一个诗人在他看来应该是带有一些天真的，具有想象力的。所以他举了另外的两个人，是十分特殊的哲学家。一方面讲信仰，还有其他的东西。这里引的有一句话比较好：作家们按其天职……他从这个地方出发，把诗歌定义为对真实的热情，是什么样的真实呢，我们所面对的现实是什么样的，没有任何科学和真实可以改变这个事实，强调用感性、感官、用观念验证，不是从理性上、知识上，应该要这样。

黄灿然也提到了古典主义，古典主义的问题在哪？古典主义的问题在于，它有很多主题，很多传统的形式，乃至于技巧，已经被打磨地比较圆滑。古典主义有很多要求，带着镣铐跳舞，为了符合格律要求，格律对了，可能这首诗距离客观的现实远了，为什么杜甫是大诗人，因为要用文字呈现真实和现实。他举了一个比较好的例子，波兰作家写的一本书。这些作品，一方面文字对处在极端化中的人是……，中国的律诗，都是格律诗，这就是内容和形式之间的冲突，我们知道格律诗的形式有他自己对一个话题和内容的赋义（赋予意义），写格律诗的人超过了写新诗的人。（格律诗的问题，不管是）怀旧的，还是思念亲人的，人们不关注内容，更关注你的技巧。旧体诗很难及物，人们只会把他当做一首诗，不会当做某个通向现实的阶梯。还说了两个人，一个是知道但是没法说的，这个是莱维这一批人，有知识性的，但是没有现实的，传统手法是看不见的。在当代世界中，乡土诗是什么样的，写得桃花源般宁静。虽然诗人描写真实事物，每天都在写真的事物，能不能赋予事物、情感真实感。真实有可能让真实的事物变得不真实，乡土诗就是这样的例子。在语言中和世界相遇，废墟中的世界。

四十年代的诗歌，出现了九叶和星月派，都是通过诗歌去拥抱现实，偏现代主义，通常人们看不懂的。这个诗怎么用语言去和世界相遇。

最后谈了希望。不再是波兰诗歌了，而是希腊诗人，卡瓦菲斯。

蕊蕊：诗人本身的语言水平能不能保证呈现的真实，通过很多的阅读，发现我们只能无限地靠近阅读，不断希望和不断被拒绝，他本人也是，也在这一页的中间，客观世界原原本本的样子是可以看得见的。不管是书写还是其他方式，只能是无限接近。

怎么去写比喻句，现在存在的困惑，为什么米沃什追求的现实主义要和古典主义争吵，是不是物变了，或者说现实变了。诗歌的见证比新闻更可靠。

杨老师：（……）分析了神话时代的人们是如何来认识世界的，这些人不一定与我们这样的知识有联系和推理，有一种诗性制度。以己度物，从自己推出去，和新科学不是一种，是一种诗性智慧，在很多人的童年期，都有这样一个……神话中大量存在。

好几个人对现代派先锋的创作手法提出了比较温和，但是难以接受的见解，用现实主义的方式。马尔克斯是文学青年的时候不写小说，看到《变形记》，原来这也可以是小说，后来成了文学大师。现实中有理性的，能用科学和知识解释的时候，现实中还有许多现实之外的，拉美的现实是不能被理性完美涵盖的。不能用现实主义的，现实主义主要是因果律，前因后果要清晰的。

对诗歌而言，诗如何成为见证，在具体的时间和空间中，人的境遇、关注和呈现，和现实主义、古典主义、现代主义争吵，我们可以倾向于，被我们抛弃的浪漫主义。浪漫主义对这些东西，对自然、对这些神秘的东西存在一种……，浪漫主义强调个人的想象，这不仅是它和整个波兰诗歌的、中欧诗歌特点，很明显就是浪漫主义的。托卡尔·丘克去年的获奖感言，文学是对世界的温柔。现代派的批判，是否定性的力量。还有一个关键词是温柔，作家、诗人和文学现实的关联。至少在别的民族、文化中是比较少见的。心里要抵达的是什么，但是没有抵达这个地方。诗人作家谈自己的作品很好玩。

P99《不再》。

莹：p115讲到一个诗人，这首是更加接近战争中的现实和日常。写读书报告，没有那么随意了，总是担心用自己感想的东西不够学术化，对读书报告没有价值。比喻句的问题。

蕊蕊：我困惑的是因为万物是平等的，没有办法再用比喻句。

杨老师：比喻句是这样的，比喻句的一个作用在于你用一个大家能够感知到的、熟悉的一个喻体，去让人理解那个抽象的，不熟悉的意义，因为有些意义就是比较抽象的。

蕊蕊：精英主义的那种比喻。

杨老师：在很小的片段里，尽可能表达更多的意义。说话的时候，用比较新奇的，人家会听不懂。

读文艺学会不会对人的感受和写作有一些局限呢？问题是谁规定的读书报告就一定要写得那样四平八稳，引经据典，然后没有任何个人感受的东西，没有任何修辞和文采呢？不是这样的。可能刚开始写这些东西有点吃力。究其原因，还是对你所要写的对象，不管是文学作品还是理论了解得不够透彻，只有足够透彻……。我有的同学原来还可以写诗，为什么现在写不了了。读了研究生，有的人写不了，有的人写得比原来好一点了。个人感觉并不冲突。就看你模仿的是哪一类的，绝大多数刊物上是四平八稳甚至面目可憎的。你要写到那种语言自如，把自己的感受和知识性的论证结合，你要怎么把这两者结合，其实是比较重要的，慢慢练呗。刚开始没办法又有思想深度又有文字的漂亮，那先做到符合标准。最基本的是对对象的认知绝大多数停留在知识的转述上，不是说写论文让你，说明对这个书掌握的和写得不够多。

蒋箫：废墟与诗歌这一个篇章。语言面对很大的冲击性时的无力感，我们都是生活在秩序中的，《规训与惩罚》中，我们都处在这样的空间之内，很难避免，这个过程中有一个，生活中有战争形成解体的原因。联想到中国的战争，留存下来的这些文字是一直注视着的，不是没有感情地旁观。有历史性的感觉。

纯诗的概念，没有明确找到他是否支持纯诗。对纯诗是很不赞成的，抛却了所有形式化的东西。我理解的纯诗是纯粹性的，可以被忽视而只重视人的真实感受，内容上表达上的纯粹。

杨老师：纯诗是从近代以来的，之前没有纯诗的说法，前现代没有纯诗的说法，只要到了现代，法国的象征主义兴起之后，在波德莱尔的作品中，讲音乐美，和音乐美的东西相关，是诗在翻译中最容易流失的部分。纯诗追求某种音韵性，形式上的纯粹性。米沃什不追求纯诗，过于追求纯诗就没有了和人类之间的关联。既然把诗作为见证，诗歌就不能只是形式的，能指的游戏，是可以没有意义，完全成为文字游戏，只指向词语形式本身，成为关起门来的文字游戏。很多纯诗是在这个层面上的。

波兰的诗歌，还真是不太一样，你刚才提到的作品，有一个问题，当现实变得很紧要的时候，战争突然爆发，你要用诗歌的形式呈现的话，p113“重大题材还不够”，我们现在的诗歌太狭窄，不能触及生活的各个方面，个人的生活圈子太狭小了。我们的诗歌曾经可以触及生活的各个层面，整个生活被诗歌之光照亮。不用第一人称就不会写了，开玩笑说，判断一首诗的好坏判断有多少个我。反倒是对形式提出了更高的要求，高贵的意图理应受到奖励，但大多数情况下，需要超脱和冷静才能精心制作。华兹华斯：诗的强烈感情的自然流溢。之前翻译成自然流溢，不是说要对当时的，白衣天使真好啊，我们被感动得不行，就写了口号式的，普通人完全可以这样写，但是对于以此为生的诗人，自然流溢是感情最激烈的时候不适合写诗，因为某种意义上，文学是一种手艺。激动得手都在那里颤抖，书法过于激动的时候（可以写），王羲之的书法反倒具有彼时彼刻的特殊性，但是诗歌不是这样的，所以即使你的意图很高贵啊，要反应人们的种种绝望、挣扎和斗争，这个很好，但是不能让你粗制滥造的行为具有豁免权，不应该更慎重地去对待吗？

原来讲过策兰，保罗·策兰，父母都是死在集中营，那首诗叫《死亡赋格》。围绕着一个主题来展开，有不一样的调子，死亡赋格就是围绕着死亡的。写到黑色牛奶，就是死亡，就是整个二战期间犹太人的命运，犹太人随时随地都在死。和犹太人对立的是犹太军官，对他的情人，玛格丽特，日耳曼民族的。反过来，对另外一些人，犹太人十分凶残，其实就是焚尸炉，用枪射击，把自己埋葬，为什么这首能成为一个经典呢，之所以好，不是反映了犹太人的命运，而是同样的主题下，有两种不同的待遇和生活方式，不同的处境，甚至看起来是文质彬彬的，为什么这么坏，这就是前几年有一些人批评，杰姆逊批评斯皮尔·伯格，《钢琴师》等。这完全是用审美消解了人们对事实的是非判断，让你忽略甚至遗忘主题上的恐怖。要在语言中与世界相连，即使是扶贫，也看到写得蛮好的诗，就是写中间具体的人。用语言精准呈现一些人，不要为某个政策去站台、背书，依然是可以写好作品的，后来英美有一个流派叫意图谬误，你说要反映伟大的人性啊，对抗灾难中的什么，意图的高贵与否决定，最后的结论是在语言中与世界相遇。

王英娇：（……）

杨老师：波兰诗人的真正家园是历史。他认为他们的诗歌扎根于历史。那些在他看来，其实是对事实的不断呈现，注重理性和知识，强调诗歌不仅仅是……，生物课不仅仅是生物课，包括马克思主义的历史观，有进化论的，就要抛弃。增加人文和历史方面的课程，生物课的对立面是历史，只有把我们的时代和曾祖父的相比较，关注历史的。

为什么诗歌要和过去的时代对立呢，第六章其实很好，对人类的未来充满希望，因为对技术和大众教育，p149，不反对技术，他对技术的态度是，教学中可能越来越重视技术和理性知识，但技术作为一种手段，有一种作用，可以让科学和艺术面向全人类保持一种开放，在很多科学家那里是罕见的乐观主义，通常人们批判技术。但西方从本雅明开始，人们对技术有乐观的态度，这种技术后面有一种民主的东西存在，原来什么人能去卢浮宫看一看呢，只有少数的有特权的人，普通的读者和观众是没有机会的。现在至少可以在网站看到，一个网站叫“有画网”，可以找到照片。他对生物课一方面是反对，又可以帮助整个人类，进行弥补，借助技术手段，让更多的人享受这些成功。

科学是一种认知的世界，但不是唯一的。我们现在的教育问题在所有问题都用科学和迂腐来评判。现在的问题就在于给小孩子讲嫦娥她不相信了。他用想象力去感觉，这个是什么样的，还有一个从地上飞升上去的月神叫嫦娥。这两者是可以并行的，不是非此即彼，而是或此或彼的。出现了神话的痕迹，我们觉得很亲切，对月的探索的梦想。一个健康的认知应该是多元的，这就是人类意识比较有意思的地方，像原始的巫术，以某种风俗的方式沉淀在人的生活中，人们习焉不察，但是细想，哦，原来是这样的，还有很多在发生作用。文学艺术为什么反对生物课，他是要让你感知，不是认知。策兰的名诗，纳粹杀犹太人我们都知道，但是要让你以想象力的方式借助词语重新还原去感受那个，是另一码事。文学艺术电影绘画都是要让你感知，但是感知能不能取代认知，没必要让某一种取代另一种。但是只强调认知或感知，就……。强调五官艺术的重要性，这个是认知和感知的重要性。为什么反对，反对的是现代教育只强调认知，结合嫦娥。

不管是浪漫主义还是现实主义。现实主义是属于感知，不属于认知，把现实进行了某种压缩，不高于现实，但确实不是现实，世界是不是现实，现实主义和理想主义的冲突不在于，冲突在哪呢，现实主义更关注人和外部世界的关系，而浪漫主义更强调内心，人和自我的关系。从文学理论来说，现实主义是模仿说，最主要的本能是模仿本能，所有的艺术都是对现实的模仿，但模仿不是复制，有艺术加工。浪漫主义强调文学艺术是表现，强调我内心的天才，作为大的潮流，更重要的是，现实主义的出现要早一些，现实主义是和法国大革命一起，是大革命的某种产物，现实主义强调因果联系。浪漫主义，原来许诺了自由平等博爱，但是没有出现，要返回内心去，要向内转。现代主义，某种内在的精神现实比客观现实还要真实。现实主义是人要去征服外部的，外部现实是主客对立的，（现代主义）是人内在的真实。这是一种内心真实，在现实生活中，人和甲虫没有区别。

范晴云：形式一直成为主宰。形式和技巧的运用，不能没有形式，也不能拘泥于形式。一定要写出事物的质感，表达准确性。想象力的问题。

杨老师：之前反复说，要当诗人，要改变自己的三观，少年天才诗人，有些语言看起来简洁和精确，怀疑后面有人操控，可以进行加工。我们从更善良的角度愿意相信是小朋友写的。

语言有时候很特殊，十分简单的语言越是经历过千锤百炼，看不出技巧的存在。好的语言铅锤百炼之后反而让你感觉没有技巧存在，说明诗歌是可以教的和可以学的。五六岁的都相信，是小孩写的，然后不用等到上大学，就写不出来了，就是米沃什说的，一个好诗人至少要保持孩子的天真。所以说，叶嘉莹的老师叫顾随，他是不喜欢曹植，曹植就是面对什么情况都能做出一个反应，在词语方面又是比较敏感的，对刺激、反应是能很快做出反应的。曹丕为什么被喜欢，因为他比较迟钝，他不是个天才，他把他这样一个，敏感没有消失掉。曹丕的《燕歌行》，他很慢啊，不像曹植的直抒胸臆的，这个作为一种参考。叶嘉莹的学生和另一个学生记录她上课的东西，叶嘉莹之所以那么好，因为顾随很厉害。所以说那个纪录片不太好，是因为有那样的经历才成了叶嘉莹吗，肯定还有其他的影响。叶嘉莹的很多观点……，固绥不展开，直接。

《世说新语》中，“小时了了，大未必佳”，“想君小时，必定”，两个人对骂，少年天才和一个成年人对话，中国的这种对话很经典。这不仅是当代的，我们一直会注意到。二三十年前，中国各个大学都遭遇到少年天才，只要是名校，十五六岁上大学。少年天才有大成就的，一个是海子，一个是田晓菲，别的不知道了。所以鲁迅先生说天才的生长需要土壤。80年代，有少年作家班。这是和许多社会结构相关的，现阶段提素质教育是残忍的，有很多人的小孩可以不上大学依然有出路，普通家庭不上大学就没有出路，下一代也没有出路。有人说那就在大学里提素质教育。大学的情况也在变，博士的基本都是申请，人家不考试，就从那里选，新的阶层和阶级，你看现在的情况就变成这样。大学你的写作和阅读会成为加分项。民国时候天才是有出路的，树才老师带着他们写写诗是可以的，但如果是灌输少年天才不太好。

蕊蕊：是近两年的文化现象了。

范晴云：大诗人的作品是多维的，我的理解，观察外部的事物，体察自己的内心，把自己作为他者，把自己投身于现实经验中，强烈感情需要艺术的节制。

杨老师：写作的问题比较复杂，但是说的是对的。今天所读的不是过度强调自我的。写作和个人的秉性性格有关，中国古代文论讲，文以气为主，气是每个人先天的气质，不能要求一个本身内向的诗人去关注。观世音菩萨，怎么去写文章，观世态万象，注重音律、节奏之美，就是菩萨心肠，换成能够感知整个社会的快乐和疼痛。桑塔格有一句名言，在耶路撒冷获得文学奖，领奖的时候发表言论，好多作品是为了让那些让我们所是的人哭泣，也可以为那些我们所不是的人哭泣。一个啥都不行的地方居然搞了一个文学奖项，还面向全世界。最近法国的龚古尔奖出来了。现在研究文学的比较重要的是研究文学制度。中国的奖只面向汉语世界的，形成对比。

孔文涓：对纯诗的理解是不受形式和内容的限制。诗还是应该有所限制的。关于感知力，想起了之前读过的一首诗。诗歌和散文的界限。诗歌可以是无意义的，它的自由度，有超出诗本身更广阔的维度。

杨老师：模仿小孩子的口吻、思维、感知方式，是有童心的诗人写的。蓝蓝编了一个童诗集，像童话一样，是成年人写得，为什么能写出这样的作品，有童心，观察事物的角度没有被……。需要天赋。至于你说的，“等级制”是什么意思？

杨老师：大家不理解什么是“等级制”吗？p99所谓等级化是有顺序的，卡尔维诺说现实是什么样的，现实不是像我们想象的那样是平滑的，像桌面一样，有点像植物，是一层一层的，现实也有多个层面。我们经常说，文学作品要反映什么，现实只有一个现实吗，现实是分层的，现实有浮在面上的，是有多个层次的，好的作品刷新了我们对现实的认知，即使是最普通的人，他的情感和经历也有深不可测的地步。畅销书和现实的距离很近，和现实距离越近，越典型。现实浮在最表面，爱情必然要有物质、经济基础和上层建筑。现实还有很多在这个之下更为复杂的东西，很多作品，我们第一反应，完全不符合现实。现代派很多东西不符合现实，卡夫卡，不符合现实逻辑，符合的是情理逻辑，生活经验上是说不过去的，人是没法变成虫子的，生活惊讶上人不能被劈成两半之后还活着。他所说的现实本意是多层次的现实。现实不是平滑的，是有多个层次的。他的现实不是浮在表面的，而是沉在水下的。我的理解就是这样。

蕊蕊：诗人必须先做选择，这样一个意思。

杨老师：可以下去读《被禁锢的头脑》。

阿芙洛狄忒 2020/12/09 整理 于积石堂