人这一生最难得的是闲暇，比闲暇更难得的是患难
上周，单读分享了杨潇新作《重走：在公路、河流和驿道上寻找西南联大》新书发布活动回顾的上半部分（理想的旅行写作，能够参与当代社会进程），杨潇介绍了自己写作这本书的原因，从这本书出发，三位嘉宾还探讨了什么是好的旅行文学。
今天，我们继续分享下半部分。谈话进行到下半场，罗新提出了好的旅行文学作家所具备的能力。许知远和杨潇两位非常关注当下的思考者和写作者，解释了自己为什么对历史产生了兴趣，和历史上的同龄人神交，又给应对今天的困境带来了怎样的启示 。最后，三位嘉宾分别回答了行动在今天的意义，它是崭新的历史观，是认识世界的新维度，还是寻找有价值的东西的重要方法。
对于今天的年轻人来讲，为什么行动变得如此重要？
对谈：许知远、罗新、杨潇
主持：罗丹妮
旅行文学要有时间的纵深感
同时也得和现实产生联系
罗丹妮：接下来是往哪走的问题。我很好奇，你们的行走路线是怎么形成的？罗新老师，您为什么要走“从大都到上都”这条路线？
罗新：我觉得对每个人来说都有一点点偶然性，就像写论文一样，碰到什么题目就写什么。
我写《从大都到上都》，走元朝皇帝走的这条路，也是凑巧。其实我很讨厌皇帝，我想走老百姓走的路，我更想走的是从北京到我的家乡湖北、107 国道这条路。我可以把从元代到现在的学者们的笔记、日记拿来比照，我至少可以找出十个人，怎么走这条路，每天走多远，见到什么吃什么，他们都写下来了。我可以和他们组成一个小团队，一起走，虽然我们处在不同的时候，但是毕竟我受过历史学的训练。
但是做起来比较难，因为我只能在六月份夏天走，夏天越往南越热越难受。这几年偶然去河北，想到路上的灰尘和汽车也害怕。我到这个岁数了，也有点修正主义，还是想更舒服一点。所以我就想往北走，越往北越舒服，最舒服的就是长城地带，长城地带最凉快。
这趟旅程走到内蒙古是很痛苦的，因为内蒙古是很热的地方。走起来最舒服的是河北、燕山地区，白天也不热，夜里面更凉快，而且还有蓝天白云。我当时预料到这段路很舒服，我也经常去，所以就选择走这条路，其实是偷懒。
旅行文学写得好的人都有一个特点，我一定不是那一类人——他一定和自己在路上见到的人有深入的联系，这一点杨潇做得很好，我就不是，几十年来的学者生涯已经把我的这个能力，即使从前有过，也给抹掉了，我在外面不会跟人打交道。
对于一个写旅行作品的人来说，没有这个能力基本上就被宣布了死刑，没有前途。所以一定得有当过记者之类的经验，知道怎么跟人说话，如果年轻的话，也记得说过的那些话。杨潇就知道怎么跟人说话，他年轻，也记得说过的那些话。我在写这本书的时候，也写了几段跟人的交往，或者偷听到的别人说的话，但是很少，因为我习惯到那之后就把自己封闭起来，我的耳朵听不见别人说话，我也不知道怎么跟别人来往，真的是这样，这是我的一个缺陷。
这就是为什么好的旅行作家里几乎没有学者，照理说，写旅行作品时拥有历史知识和历史感是非常重要的，历史学家应该最有优势。可是恰恰相反，有关历史的旅行写作写得最好的不是历史学家，而是记者或作家出身的。这说明什么？只知道过去，活着的人不管，就找死的人，你能写得好吗？一定写不好。细节都没有了，作品里得有活着的人。
旅行文学里面很重要的部分，是有很多层次的时间，要有时间的纵深感，要把过去拉进来，这是没有问题的，这一点学过历史的人是有优势的。但是更重要的，得和现实有交往，得和现实世界有深刻的联系。这个联系对于一个旅人来说，无非就是路上撞上了人，说几句话。如何挖掘瞬间的联系背后的东西，是一个能力，这个能力是要有意识地训练才有的，纯粹的学者没有这个能力。
像微波炉“叮”的一声，
一下子对历史感兴趣了
罗丹妮：许老师和杨潇，你们两位都特别关注当下，你们之前的工作和思考，尤其是许老师，跟今天的世界、今天的年轻人紧密相关。所以当我知道许老师开始写梁启超的时候，我特别惊讶。你为什么对历史人物这样感兴趣，而且投入了巨大的热情？ 杨潇也是这样，你以前的稿子和作品基本上在采访今天的人、今天的事，非常敏锐地抓住今天的问题。2017 年我们俩聊写什么的时候，你还没有决定走西南联大这条路，我们还在聊铁路，聊访学日记。突然有一天，你说要走西南联大这条路，而且我能感受到，在这几年中，你生命中的热情是被这条路和这段历史激活的。我很好奇，你为什么会对历史产生这样的兴趣？它和认识今天的关系是什么？
杨潇：就自然而然的。人的身体是非常神秘的，过了 35 岁、36 岁，像微波炉“叮”的一声，就一下子对历史感兴趣了。
其实还是有一个过程的，我自己在比较困惑的那段时间，跟丹妮讨论过选题，当时想写铁路，因为我对铁路也很感兴趣，并不是“铁路迷”的那种兴趣，对什么车头、机车感兴趣，而是对沿途感兴趣。
我当时有一份非常忙碌的工作，以至于和人吃饭都只能约在公司楼下。那段日子里，对自由生活的想象非常简单，我要在西南地区坐绿皮火车，想上就上，想下就下。所以我当时跟丹妮说，要不走成昆铁路吧。那段铁路故事很多，很多车站非常奇葩。一条铁路沿着大渡河山谷盘旋前进，我就想沿着铁路走，当时做了好多功课，记了厚厚一笔记本，因为沿途有太多的隧道了，我连走在隧道里面火车来了怎么办都研究好了。
我当时正准备从长沙飞到昆明，去走成昆铁路，都已经在查机票了，结果又“叮”的一声，间接受到罗新老师《从大都到上都》的启发，动了一下念头，想着从长沙到昆明之间有什么东西可以看一看，因为我连贵阳都没有去过。我一下子就想起了“湘黔滇旅行团”，想起旅行团就说，稍微做一点功课吧。没有想到当年好几个学生的日记留下来了，我读了日记以后一发不可收拾，成昆铁路一下子就被束之高阁了。
非常非常偶然。感觉所有的事情好像都不在计划之内，某种程度上又好像在计划之中。从一个东西到另外一个东西，好像有某种历史在影响新的当下，我就在想，是不是能够在历史中看到更多真相，从这个角度是不是有一种解释当下的可能。好像大家又开始回到历史，从历史看当下。
许知远：我觉得一个很大的催化剂也是对当下的无力感，历史某种时候也是一种替代品。
另外一个原因是情感。我不得不重新说一下罗老师的大学历史课，我都忘了他具体讲了什么，就觉得很有意思。那堂课是讲通史的，应该讲到魏晋的时候，他就说中国历史最迷人的时刻已经结束了，接下来交给下一个老师讲，我对这个印象很深。
对于我来说历史很迷人，跟读到史景迁也有很大的关系。他把中国历史变得这么梦幻，富有浪漫色彩。他写《“天国之子”和他的世俗王朝》，写太平天国这么一个暴力性的事情，也写出了中国人的梦、迷蒙，是各种因素促成当时的人做出了某种选择，这个东西对我有很强很强的吸引力。
一些话不能够直接表达，
就用别人的话
罗丹妮：罗新老师，您刚才说到，虽然在路上您不怎么跟现实的人打交道，但是您把很多历史上的人拉进来“神交”了。杨潇的书让我重新考虑龄人的问题，我们通常理解的同龄人指年龄相仿，但是比如，“从大都到上都”的路上有徐渭、萧大亨，还有比尔·布莱森、斯坦贝克，其实你不寂寞。作为一名历史学者，您在行走的过程中，跟这些不同代人的交流，您觉得对您的今天或者对您的研究有什么样的影响？
罗新：我特别清楚地知道我的缺点在哪儿，我不能够跟现在路上碰到的这些人有太多的交流，我唯一的补救方法就是自己的职业：和读书读到的这些人交流。但是我不能在书里面卖弄学问，会被读者放弃，也会被同行笑话，你又不写论文，干什么搞成这样。
我读了好多旅行文学，他们会把跟这条路有关的都扯进来。我走的时间很短，距离也很短，没有什么可写的，但是一本书也不能写五万字就结束了，我就在凑字数，往里面硬塞，要是像杨潇这样删都不知道怎么删，多让人羡慕。但是一定要找到合理性，我还是努力地把我读到的这些东西跟我的行走结合在一块，有一些不能够直接表达的，就用别人的话来表达，这是我觉得读书人、职业学者的一种特点，有些话不想直接说出来，就想用别人的话说，他说的那个意思、他遇到的那个环境跟我的也差不多。
从前几年开始，可能很多朋友都会有相同的感觉，觉得这个社会在发生某种自己完全意想不到的变化。虽然我生长在 1960-1970 年代，但是对那个时候、发生的事件没有什么感觉，因为当时太小了，我真正有感觉的时候都进入到 70 年代末了，所以我看到这个社会是一路向上的，给人信心和希望的，虽然对现实很不满，但是总觉得会一天比一天好。不满也是对变化的速度不满，不是变化的方向。
可是有可能在某个时刻，你突然觉得这个方向是完全意料之外的，而且你担心历史会循环，这个是很可怕的。比我长十岁左右的人，他们经历了真正的苦难，他们中间的许多人，特别是在高校工作的、作为知识分子这一代人，他们的思想要比我们强大得多，他们能经历各种变化。而我们这一代人，我觉得做不到，因为我们没有经历过考验。我在写这本书的前后就有点发懵，很自然就想到，应该去找长辈、前辈问，他们经历的事情要比我们经历的悲惨得多。
20 世纪，从历史来看很伟大，但是对于个人来说有时候是很可怕的。所以我就很想问我的父辈，包括我自己的父亲，你们怎么想的。但是有时候也不知道自己在问什么，有些话能说清楚，有些话说不清楚，这个时候就想找一个办法来发泄一下。这件事对于我的学者职业来说出圈了，不务正业，但其实也是一种心情的反映。
历史带给我很多乐观，
因为意外经常到来
罗丹妮：许老师的感觉呢？您在行走的路上，经常会遇到“历史上”的同龄人，也有不少神交的伙伴，比如，您去年一路跟着梁启超、孙中山的脚踪，从马来西亚到日本的东京、横滨，再到美国檀香山。能不能聊聊在路上跟这些不同历史时段的人的相遇，给您带来什么样的启发？
许知远：就发现我们这么笨，他们这么年轻已经卷入到这么重大的历史事件当中，尽管也非常笨拙鲁莽，但是已经是非凡的角色了。而我们这一代，我有时候觉得一切尚未开始，一切就已过去。你会受到很多鼓舞，罗新老师讲的一切我自己深有同感，但是历史也带给我很多乐观，因为意外经常到来。
印象很深，1892 年的时候，梁启超刚刚结婚，离开广州城，他在那边读书，给他信任的朋友写信。1892 年是战争前的两三年，是甲申之变之后是很沉闷的一段政治岁月，梁启超给他的朋友写信说到，今年事亦无可为，只有到处找朋友了，听说有一个姓孙的人当做幕僚，可能是孙中山，说你是不是要去结交一下。
而且他们充满了对新技术的崇拜，只要我们现在好好把修铁路这件事解决了，到处可以通行了，我们国家就可以发生变化了。你就可以看到年轻人的困惑和迷茫，他们 1894 年进京赶考，看到时局如此，他们是一个旁观者，他只是一个举人，无法进入相对核心的地方，但是他们有他们的渠道。他们不会想到 1895 年会发生这么大的变化。你就会发现历史有很多的意外，而且非常之仓促。没有深思熟虑的行动，所有的行动必然仓促。
但是他们有深思远虑的训练，如果你的训练更为充分，在一个必然没有路线图的世界，在仓促的行动之中，你仍然可以寻找某种平衡，可以把事情变得不一样，而且每个契机都有可能把事情变得不一样，它给了我一种新的乐观。这种乐观不知道是酒精带来的，还是因为别的东西带来的，因为我在写梁启超的时候喝很多酒，整天听摇滚乐。
中国算是在一个进步主义的状态中，但是这也让我们懒惰，因为这一切是可以顺着潮流发生的，我们很大程度上都属于搭便车的一代，如果这个便车不让我们搭，我们就变得很急躁。凭什么这个便车不让搭？怎么让我们下来了？怎么 302 变成 307 了？我们就有这个问题。
这个背后有一个思维上的错误或者是困境，可能也被某种决定论所影响，这种决定论认为在市场、技术的推动下，一定会导致什么样的结果，产生什么样的影响。这些时刻会使你跳出这些感觉，我们这一代人整天在批判决定论，我们也同时深受决定论的影响，我们批判进步主义，但是潜意识里我们都是进步主义者，我们说我们拥抱不确定性，但其实特别怕不确定性，所以我们需要对自我重新进行审视。
我写到梁启超流亡的时候。他去夏威夷募款，本来准备待一个月就去美国，募一大笔钱去支持起义，但他怎么会想到，到了夏威夷就赶上鼠疫了。当时他不能坐船去旧金山，只能被困在这个地方，就跟我们一样。当一个人受困的时候，表达欲望就很强，他就拼命写东西，整天给人写信。
现在想想，他们才是真正全球化的一代。他在 6 月 18 日登船，要从夏威夷回日本再转上海，之前的三天他还在想前往美国或者是南美，又或者是哈瓦那，那就是另外一条人生路了。这说明历史是多么充满不确定性，我们以为过去是确定的，其实充满不确定，过去跟未来一样是充满不确定性的。此刻也很不确定，也不知道突然通向何方，最终我们在历史中都很谦卑、不重要，但是仍然可以扮演一个小小的角色，因为有很多不确定在里面，我觉得这种感觉挺好的。
在患难之际仍然需要坚守住自己的内心
罗丹妮：我和杨潇的年龄更接近，事实上我很多年都感受到一种无力，可能来自小小的工作压力，也可能是家庭或者亲密关系里的困境，我看这本书的时候确实受到了鼓舞，它某种程度上是励志的。但是它的坐标不是一个屋子里的同龄人，你经常会意识到，你遇到问题，去跟你差不多的人那找不到答案，往往是负面的答案加负面的答案，最后就是虚无，除了丧以外就没有别的了。
你在书里面讲到的这些人，他们当年真的过得很苦，但是他们也相当浪漫。闻一多在路上写给他妻子的信，我读到时真的非常感动，他过得很苦，他跟他的妻子埋怨，你怎么不给我把袜子补一补，你让我自己补吗？我为什么不能去做另外一个工作，我非要走这一趟？他是一个真实的人，跟你我一样，在现实生活中面对非常实际的处境，但他们的选择就会跟大多数人不一样，很鼓舞我们。
所以我想请杨潇再聊聊这部分，你一直说，你在路上有神交的伙伴，甚至在中间的一些章节里写到，你以为真的在跟他们一起走，跟他们的行动路线或者想的问题交织在一起。
杨潇：我和丹妮差不多同龄，我是 1982 年出生的。刚刚知远说的，我们这一代，尤其是 70 末 80 初这一代，都生活在不自知的假定里面，因为你出生就是“明天会更好”，我们就是听着这首歌长大的。恰好成长在 40 年经济高速增长的周期里面，你的机会是很多的，你不断被时代推着往前走。
2013 年到美国之后，我才开始意识到国家是可以崩溃和倒退的。不是指美国，是阿富汗。一个阿富汗的同学出生于典型的喀布尔中产阶级家庭，大概在他 16 岁左右，一夜之间，那个城市被塔利班占领，国家就崩溃了，他们一夜之间就从中上阶层一下子掉落到贱民阶层。还有一个墨西哥同学，我听他俩讲故事也意识到国家是可以倒退和崩溃的。这对我之前那种不自知的线性往上发展的状态是一个特别特别好的警醒。
回到我写的这本书，我记得经济系的主任陈岱孙在若干年后回忆青年时代的终结，他说他的青年时代就是卢沟桥事变终结的，他留在清华所有的重要的资料都化为了灰烬。我读的时候就在想，我们这一代的青年时代到底什么时候终结，好像一直没有终结，我们有一个非常非常漫长的青春期，都觉得长到不好意思了。有好长一段时间，我和周围朋友都处在长期飘浮的状态里面，大家永无休止地进行各种各样的文艺活动。我不是说这些不好，我到现在仍然觉得那非常美好。但最后就发现，如果你要真正创造出什么东西的话，其实还是要磨砺或者凝聚你的心力，这一点在联大两代师生那里得到非常大的启发。
书里面有一章写南岳。因为当时长沙临时大学校舍不够用，所以他们让做文学研究的、大家最耳熟能详的一些教授闻一多、朱自清都搬到了南岳，我前一段时间还去了，恰好那个房子还都留着。
我在书里面写了一段，我觉得还挺典型的，我念一下：
在南岳，朱自清有时会整天泡在山脚的南岳市图书馆，为他的《沉思翰藻说》搜集材料 ；柳无忌编订了英国戏剧讲义；钱穆为后来写《国史大纲》摘录了笔记；金岳霖完成了他个人最满意的一部著作《论道》；陈梦家住在风景如画的“棤庐”，温读从前所不能整读的书籍，除了写成文字学讲义外，还完成了《先秦的天道性命》一书，后来他在昆明给胡适写信：“这五年的苦读，救疗了我从前的空疏不学……亦因了解古代而了解我们的祖先，使我有信心虽在国家危机万伏之时，不悲观，不动摇，在别人叹气空想之中，切切实实从事于学问。”（书 67- 68 页）
刚才念到的陈梦家写给胡适的这段话，我在疫情期间反复找出来读了好多遍。那个时候大家都非常焦躁，不知所措，有很多愤怒、泪水没有办法排解，我当时就读这个。
胡适即将赴美任大使的时候给北大秘书长郑天挺写信说，他希望郑天挺不要南迁，留在北大，勉力维系住北大，大概意思就是：人这一生最难得的是闲暇，比闲暇更难得的是患难，我们在患难之际仍然需要坚守住自己的内心，做自己该做的事情。我当时一直在读这些，从中受到挺多鼓舞，也间接地让自己从疫情当时非常愤怒和流很多泪水的状况下慢慢走出来，继续做自己的事情。事实上这本书最后也是在疫情高峰期，去年三四月份成稿的。
不要做舒服的事情，
而是努力去找，做困难的事情
罗丹妮：最后回到主题，“思想和行动”。想请各位简短地聊几句，对于我们今天的年轻人来讲，为什么行动变得如此重要？是不是因为我们比以前任何时候想得更多，或者声音变得更多，所以行动变得尤为重要？
罗新：我没有什么行动，我想对学历史的人来说，行动不行动不是一个问题，是你选择什么样的东西来研究，你怎样做研究这样一个问题。
最近我也在几个场合里面讲过这个问题，这些年来学历史的人都喜欢引用钱穆在《国史大纲》里面的一句话：“所谓对其本国以往历史略有所知者，尤必附随有一种对其本国以往历史之温情与敬意。”我很惭愧，当年我上课的时候也讲这句话，那时候我也是这种人，认为我们对所有的过去要怀着温情与敬意。
我现在想，我们的确要怀着温情与敬意，但是不能只有温情与敬意，过去有许多邪恶的、黑暗的、痛苦的、必须唾弃批判的东西，我们对它们怎么能怀着温情与敬意？今天有好多做历史的人就一味地说过去的好，往昔岁月的浪漫，说那些古代的王朝政治亲民、完美，多么令人羡慕，说这些东西，不知道曾经有些时候时时刻刻都是极端邪恶、极端黑暗的，跟现在比起来，过去的岁月要糟糕得多得多，无论如何，我们不愿意活在那个时代。
但是我还是赞成钱穆先生这句话，我们要怀着温情与敬意，但是对谁呢？要对那些受迫害的人、被边缘化的人、被侮辱的人，我们要想办法找到这些人，把他们的生活尽可能地复原，让我们认识，只有这样才能够参与今天，参与现实。我们到底主张什么样的价值，我们主张怎么对待人，当我们说人人平等，什么样的人是平等的，哪些人是应该提倡人人平等的，哪些人是高高在上的，要是对这些不了解，谈历史完全成了自娱自乐，而且和几千年前、几百年前人们对历史的认识没有什么不一样。
而我们今天必须要不一样，因为我们有一个非常不一样的现实，我们要参与我们的现实，这就是我们行动的方式。克罗齐有一本书叫做《作为思想和行动的历史》，我想作为行动的历史就是这样的历史，要有完全崭新的历史观，要把新的价值带入到对历史的认识当中去。
许知远：我觉得我现在有点进入盲动的状态，行动过度了。本质上行动对于我来说，是创造我对世界多维的理解，这两年越来越意识到，之前通过书本对世界的理解是单维的，而我的理解方式跟罗新老师有点像，我也需要到现场才能有感觉，我需要整个场景、氛围、立体感，对于我来说它们都是去理解世界的一个方式。
我们需要去体验语言的多样性，受教育的这些人很难理解身体语言对于我们的重要性，还有音乐语言、味道、嗅觉等等所有东西的重要性。在我们的训练中这些语言很大程度上缺失了，所以我特别希望能够实践各种东西，它最终能够带来对事情更广泛和深入的理解，这是我特别大的一个兴趣。
坦白来说，我最烦的就是创业这件事情。我们不仅是书店，还是一个中等规模的文化公司，为了维持它我真的是心力交瘁，被折磨得非常痛苦，但是这种折磨也是有效的。跟现在的年轻人一样，当年老有年轻人跟罗素谈找不到生活的意义是什么，罗素说你去苏门答腊做苦工吧，你重新恢复对身体的痛觉感受，你会解决精神问题。现在我们因为信息过度而精神内卷化，那点破情绪、破感受没有什么可以分析的，只要你去做一次苦工，从三里屯走到四惠，你的精神疾病将大量减少，这是我很倡导的一件事情。
杨潇：我自己走完这一趟，写完以后，有很深切的体验，可能人就不存在什么本质，或者说，我对人的流动性有了更深切的认识，所谓本质都是行动创造出来的。
有一个例子，我不知道是不是过于世俗的，因为我很喜欢云南，所以每年会创造各种机会到云南生活一段时间。当时是第一次在大理相对长时间地生活，因为游客聚集在洱海边，苍山不太有人去，我就很想搜搜徒步苍山的攻略。我记得以前找攻略是很容易的事情，但是现在特别难，不是谷歌用不了的问题，是搜的话也搜不出什么东西来，搜出来的永远是那条玉带路。玉带路就是山腰上游客走的路，可是游客只出现在两个点上，一个是洗马潭—— 4000 米索道可以到达终点的地方，还有一个是感通寺附近。在如此大众化的玉带路上面，你也只能在这两个地方看到游客。
后来我发现一条小路之后，自己到玉带路的其他地方溜达，经常走一下午看见不到五个人，这已经是最大众化的路线了，可是大家还是扎堆在那两个地方。你在搜索的时候，要是不知道特定的关键词，就很难搜出有价值的信息。比如说苍山的山脊线，是非大众，但很有趣的徒步线路，你必须得搜类似“苍山纵走”这样的关键词才能出来，这就是流量时代的悲哀，有点像冰河期一样，所有的东西都被横扫扫平了，在上面都是一些泡沫，那些稀有的植物只能躲在横断山脉之类的地方苟延残喘，你费好大的力气才能把这些东西发掘出来。
如果说有什么分享的话，不要做舒服的事情，不要被喂投，而是努力、费劲地去找，做困难的事情，把那些真正有价值的东西找到。因为它们埋得太深了，比以前深得多。
