【转载】从江南到淮北———马俊亚教授访谈录

原刊于《历史教学》2021年第12期，参考请下载原文。

采访时间：2021年4月

采访地点：南京大学

采访记录及文字整理：南京大学历史学院博士研究生茆静

问：马老师您好！很高兴您能接受此次访谈。能请您分享一下求学经历吗？您的历史研究之路是如何开始的？

答：小学时我没读过什么书，整天忙于没完没了的农活，经常逃课去打柴割猪草。家中本来有不少书，但后来大部分被造反派烧掉了，只留下《毛主席语录》《毛主席诗词》《星火燎原》《赤脚医生手册》《东方红》等。

初中时，家中又有了些书，父亲所购的书中包括蔡东藩著的通俗演义系列。当过私塾先生的外祖父家收藏的木刻本四书五经也被拿来教我了。

1981年，我在江苏省沭阳县湖东中学初中毕业，两个班100多人考取高中的不到10人。我考入沭阳县韩山中学。这是一所农村的完全中学，现在高中已停办。我们前一届县中以上的高中从二年制转为三年制，农村的中学则依旧是二年制；我们高二毕业时恰好与首届高三毕业生相遇。由于缺乏师资，韩山中学直接取消了英语课程，因为以前考中专时英语不计分，而学校给我们定的目标就是中专。一个班能考上三五个中专，这些佼佼者回校时像现在的明星一般为我们所崇拜。但在1983年我参加高考时，此前中专录取时不计分的英语突然全部计入总分。即使少了一门外语分，那年我的总分仍然达到了中专分数线，不过，我希望自己能上大学。于是，我又花了一年时间补学英语。1984年，我以沭阳县华冲中学总分第一的成绩考入苏州大学历史系，分数比“一本”录取分数线高出40来分。1988年，苏州大学历史系100多名本科毕业生中有两名免试研究生的名额，我有幸成为其一，从此师从段本洛先生学习江南经济史。

1991年，硕士毕业后，我在浙江师范大学工作了两年。在那里，与同事王加丰、许序雅、桂栖鹏、龚国庆、申屠炉明、周旭东等老师每周都有小聚，谈论不同学科所关注的问题以及其他五花八门的学术话题。1993年元旦，我争取到报考中国社会科学院经济研究所博士研究生的机会，那年经济史方向是彭泽益和张国辉两位先生招生。可惜的是，我被允许报考时，中国社会科学院的报名时间已过，段本洛先生让我继续报考苏州大学。1996年6月，我在苏州大学获得了历史学博士学位，博士学位论文得到了茅家琦先生和崔之清先生的看重。当时南京大学历史学博士后流动站甫经成立，我被崔之清先生招录到南京大学做博士后。1998年4月博士后出站，我就一直留任南京大学历史系（现为历史学院）工作。

问：当时学习氛围是怎样的？在您求学之路上，有哪些前辈学人对您产生了较大的影响？

答：小时候家穷，我想读书，书却很少。像《毛主席诗词》所收的30余首诗词我早就背熟；《毛泽东选集》第4卷中的大部分文章我也达到了基本能背诵的地步；对《赤脚医生手册》也非常熟悉，当时我还幻想着自己以后也当个赤脚医生，少干点苦活，找个漂亮点的媳妇。

我的本科、硕士和博士研究生生活均在苏州大学度过。我非常感恩苏州大学。苏州大学不仅有着我认为最美的校园，对学生更有着最好的关怀。我读本科时，每年可获得150元的一等奖学金。我们读硕士时，每人每月可多获得60元朱敬文助学金，相当于讲师待遇；读博士时，朱敬文助学金增加到90元，相当于副教授待遇。

刚进苏州大学时，发现许多20世纪60—70年代点校的古籍虽然落满了灰尘，但借书登记卡却是新的。我非常惊讶，这么多好书居然可以免费阅读！我像神话故事中阿里巴巴发现了山洞里的宝藏般的兴奋。那时，我每周都要去借阅各种古籍，阅读时多不求甚解，明其大意而止，但喜欢抄录。身无长物的我，除了读书，实无他事可干。苏州大学红楼图书馆（样本书库）给研究生的待遇与所有教师一样。直到今天，掩映在森森古木中的那座古建筑还是我梦里常景。每天从上午开放到晚上，我在那里消磨了本科三四年级和研究生生活的绝大部分时间，浏览了那里的大部分古籍。

进大学前，我只学习了一年英语，尽管高考考了80多分，但听、说均非常糟糕。苏州大学那时已聘请外籍教师讲授美国史，我一句都听不懂。而像张梦白、郑宪、陈锦骍等老师均能讲非常流利的英语，这对我触动非常大，使我多年来一直非常重视英文学习，后来翻译了多部英文著作。同时，还学习了日语；为了强迫自己每天学习点日文，我形成了用日文写日记的习惯。

我的学脉主要有四个来源：一是恩师段本洛先生对我的影响。段先生为云南大理人，毕业于云南大学，青年时期与柴德赓先生朝夕相处，学术路径受柴先生的影响较大。段先生为人心胸宽广，经常教导我们要多向同行前辈请教，于是，我就这样走上了研究历史的道路。段先生遵从柴德赓先生博览群书、厚积薄发的治学方法，极为重视第一手史料，重视历史理论，尤其是马克思主义理论。我在读博士期间，由于一名博导每年只招一名博士，全校每年仅招5名博士生，段先生专门为我开设了《资本论》选读的课程。同时，段先生非常注重创新，发前人所未发。另外，段先生的学问都是自己一点一点磨出来的。这些都影响了我。与此同时，董蔡时、王卫平、程德祺、余行迈、俞政、卢伯炜、王国平、陈锦骍、郑宪、田泽滨、王翔、张承宗、曾炳祥、何保罗、臧知非等任课老师授课均非常认真，在学术上予我以莫大的启发，并在生活上予我以多方关照。像程德祺先生视学术为生命，经常以冷馍、自来水充餐饮。那时极为肤浅粗鄙的我，经常大半天待在他那里向他讨教，实实在在浪费了他太多的时间。

二是求学期间我经常到上海社会科学院向丁日初先生请教，当时马伯煌、池步洲、沈祖玮、黄汉民、徐元基等先生也对我诲导有加，我从他们那里学习到了扎实的史料功夫和开放、包容的意识。时任上海社会科学院院长的张仲礼先生也对我勉励有加。在上海查资料时，丁先生经常邀我去他家吃饭。当时我比较贫寒，去上海只能住一二十元的旅店；因为我的住宿问题，丁先生往往要跑好多路帮我预订房间。博士学位论文初稿出来后，丁先生、沈先生、徐先生、黄先生均义务对我指导。

三是汪敬虞先生对我的影响。我读硕士的时候，就一直想报考汪先生的博士生，后来阴差阳错，还是错过了在汪先生门下读博的机会，心里一直留有遗憾。但幸运的是，从20世纪80年代末开始，我与汪先生保持了联系，只要我给汪先生去信，先生必亲自回复，他的教导使我受益极大。每当我去北京拜访汪先生时，他总会与我当面谈一两个小时的为学之道。无论是在治学方面，还是为人处世上，汪先生均倾囊相授。由于汪先生的关系，我有幸认识了江太新、李伯重、刘克祥、魏明孔、朱荫贵、刘兰兮、陈争平、史志宏等先生，时常从他们那里获得教益。

四是在南京大学做博士后研究时，我全面选修了张宪文先生的“中国现代化研究”“中华民国史料学”等课程。我利用一切机会，积极向茅家琦、蔡少卿、崔之清、史全生、李良玉、陈谦平、陈红民、孙江等先生求教，他们均有求必应，在学术方面给予我难以计数的教导和帮助。2005年，南京大学人文社会科学高等研究院成立，目的是运用多学科理论和方法培训文科青年教师。我有幸成为驻院学者，得到了周宪院长、许倬云先生及时任校领导的张异宾教授等学者经常性的教导，极大地开阔了我的学术视野，提升了我的学术境界。

问：学术贵在自得，一个人的阅读史就是他的精神成长史，每个人都可以从他独特的阅读经验和逻辑出发，建造新的思想时空。您能分享一下您是如何通过阅读构建自己的历史解释体系的吗？

答：一开始我没有想着要去构建什么解释体系的，最初都是本着了解、吸收知识的目的去读书。读大学时是模仿陈寅恪先生去读书，陈先生通读过《二十四史》，继承乾嘉考据学派并吸收了西方科学实证主义。

本、硕七年中，我读得比较认真的是《庄子》《左传》《礼记》《史记》《汉书》《后汉书》《三国志》等史学典籍，也翻阅过《全唐诗》《全乐府》，这些阅读经历使我了解了不少中国古代史的知识。那时，还有大量西方著述被译介过来，比如商务印书馆的那套《汉译世界学术名著丛书》。通过阅读大量中外研究著作，我对比、思考了不同流派的理论依据，这为我打开了另一扇思考之窗。2000—2001年，我在美国伊利诺依州立大学做访问学者，拼命读完了100部英文著作。这段阅读经历对我的启发非常大。但大多数立论总是让我感到无法和中国的历史实际相契合。

比如，当20世纪30—40年代不少学者痛批江南苦于资本主义的剥削时，淮北则苦于没有资本主义进入；当江南民众苦于世界市场的动荡时，淮北人苦于无法融入世界市场；当有学者用“内卷化”来解释中国近代农村的凋困时，淮北苦于无法“内卷化”；当江南民众痛诋月息二分的典当为敲骨吸髓时，淮北人视月息十分的借贷为恩惠……1991年以后，我花了两年时间精读马克思、恩格斯和列宁的著作，仅马、恩著作的读书笔记就做了数十册。马克思提出“拜物教”理论，是解开西方资产阶级社会的钥匙。前资本主义时代的中国人的物质生活水平远没有丰富到可以“拜物”的程度。中国经济方面的私有制是不发达的，社会中更为发达的是权力的私有，在封建社会环境和政治生态下，形成的是“拜权教”，是“行政权力统治社会”，这一点我在《混合与发展——江南地区传统社会经济的现代演变（1900~1950）》（社会科学文献出版社，2003年）书里有过解释。“物”是无处不在的，人可以轻易接触到各样的商品、物品，但并不是任何人都能接触到“特权”乃至“皇权”。所以“拜物教”状态下的人比“拜权教”的人易贴近所需，也更符合马克思“自由”的理念，生活得要更幸福一点。这是在阅读马恩著作之初我对中国历史产生的思考。

基于此，我认为要认识中国历史、研究中国历史，如果不读西方启蒙以来的著作，那么对历史的解释就会缺乏一定的深度和维度，解释就会相当皮相和肤浅，乃至似是而非，甚至不自觉地使用马克思所批判的封建专制思维。在西方诸多思想家中，我认为马克思是集大成者，马克思思想最核心的内容是对“人”的尊重。近代社会生产力飞跃发展，工业文明取代农业文明，基本前提就是人身依附的解除或松弛，使每个人都有可能得到自由发展。通过这段阅读的路程，我慢慢建立了自己的历史解释体系，就是历史研究必须确立“人”的核心价值，即马克思、恩格斯在《共产党宣言》中所阐述的社会发展原则：“每个人的自由发展是一切人自由发展的条件。”这是衡量社会发展的标尺。

问：在多年的学术研究中，您取得很多有价值的学术成果，请问您的主要学术创见有哪些呢？

答：我的学术研究集中在史学理论、江南社会经济史和淮北社会生态史三个领域，独立承担或主持的省部级以上课题13项，目前正在主持国家社科基金重大招标项目“大运河与中国古代社会研究”、国家社科基金重点研究项目“近代中国社会环境历史变迁研究”、教育部人文社科研究基地重大招标项目“中国抗战经济研究（1931-1945）”等。通过不同区域的系统对比，来考察不同区域的社会发展模式和社会生态差异。

第一，对史学理论的研究。

我是很重视思考各种人文社会科学理论在区域史研究中如何被运用的。除了之前在《社会学研究》《南京大学学报》等刊物上发表过十来篇关于史学理论的论文外，近年我对如何构建历史解释体系的问题也在不断地思考。比如，《从观点创新到体系创立》（《历史研究》2014年第6期）讨论了主要历史理论的源流、它们的相互影响以及历史学的学科规范等问题，也谈到了构建区域特色的历史解释体系的路径；《史实的构建：历史真理与理性差序》（《历史研究》2016年第2期）是把中国传统史观与西方史学理论进行对比；还有《文本意义与政治利益：历史阐释的边界》（《中国社会科学评价》2017年第3期）这篇文章，我对历史阐释的标准也有所思考。通过对史学理论的研究，我尝试着探索如何构建历史解释体系。

第二，对江南社会经济以及对区域社会发展和社会冲突的比较研究。

作为淮北人，我在读硕士时就非常希望能搞清楚家乡为什么从唐以前的鱼米之乡演变为明清时的穷山恶水之地。但我意识到，要研究淮北的落后，最好先研究江南的发达。因此，我对发达区域，主要是江南地区的社会经济研究开始得比较早。比如，我使用马克思经济学和社会学理论，从中国近代社会关系整合的角度，在两篇文章中阐述中国社会发展的实际路径（《中国近代社会关系整合与工业者的属性》，《社会学研究》1998年3期；《张信著〈二十世纪初期中国社会之演变〉》，《历史研究》2002年第5期）。我的博士学位论文《规模经济与区域发展：近代江南地区企业经营现代化研究》研究的是江南的工业经济，针对以往学界多视“资本集中”为资本主义特有的“垂死”“腐朽”等表现，使用马克思理论，阐述资本集中的经济功能及社会价值，为资本集中—规模经济正名。

以往学界多强调中国传统经济的“封建性”、视外资的赢利为“掠夺”和“侵略”，我的博士后报告《混合与发展———江南地区传统社会经济的现代演变（1900~1950）》（入选“东方历史学术文库”丛书，2003年）论述江南地区传统产业与现代经济的一脉相承关系，阐述了中外经济的“双赢”理念。

针对晚清以来的“商战”思想，陋文《国家服务调配与地区性社会生态的演变———评彭慕兰著〈腹地的构建———华北内地的国家、社会和经济（1853—1937）〉》（《历史研究》2005年第3期）肯定了商战思想的时代合理性，从世界市场一体化的角度，指出其对世界经济伦理的误解。

在述及农业文明形态演变时，学界多以西方为模板，认为是大工业的冲击造成“男耕女织”的破产，为工厂提供了劳动力，对工业化多有曲解。陋文《工业化与土布业：江苏近代农家经济结构的地区性演变》（《历史研究》2006年第3期），其英文版发表在《近代亚洲研究》2010年第44卷第6期“[Industrialization and Handicraft Cloth：The Transformation of Modern Jiangsu Peasant Economy”，Modern Asian Studies，Vol.44，No.6（2010）]，论述了江南从“织布主业化”到“工业主业化”、苏中从“男耕女织”到“织布主业化”、苏北从“男耕女不织”到“男耕女织”的演变过程。从家庭手工业在不同地区的演变差异，阐释中国社会发展与文明演变的不同步调和路径。

我以近代金融市场发展为例，阐述了中国传统金融业与现代金融业、外国金融机构与中国金融机构相互依存的互利关系，以英文著文《中国传统金融市场与农副产品贸易（1920—1933）发表在《近代中国》2008年第34卷第3期“[China’s Traditional Monetary System and the Trade in Agricultural Products,1920-1933”，Modern China，Vol.34，No.3（2008）]。

我的文集《区域社会经济与社会生态》（生活·读书·新知三联书店，2013年），所收论文多以江南和淮北农村社会为考察对象。《区域社会发展与社会冲突比较研究：以江南淮北为中心（1680-1949）》（南京大学出版社，2014年）则是系统地将淮北、江南两大区域进行对比，围绕“社会发展”和“社会冲突”这两个主题，将马克思所强调的“每个人的自由发展”作为社会发展的核心内容，探讨了制度设计不公的一系列关键问题，入选“十二五”国家重点图书出版规划项目。

第三，对淮北社会生态变迁的研究。

研究江南有一定的积累后，我从1995年开始，利用助学金对淮北进行系统的调研。为从源头厘清淮北的历史脉络，《淮地武人与皇权体制和小农政治》《[南京大学学报》（哲学·人文科学·社会科学）2019年第4期]一文考察了淮北武人建立的11个皇朝，提出“淮北武人集团”的概念，阐述其主要特征。这篇文章的主要观点至少酝酿了30年。

10年前出版的《被牺牲的“局部”：淮北社会生态变迁研究（1680—1949）》（北京大学出版社，2011年），是我花了15年的时间写成的，我对书里划定的研究区域的每个县都做了田野调研，试图解答为什么历史上持续了3000年的富庶地区淮北，却在近800年来演变成了一个灾荒频发、匪患深重、社会生态崩溃的落后地区？通过研究发现，淮北地区社会生态的变迁正是马克思所说的“行政权力统治社会”而造成的负面结果，提出淮北社会“哑铃型”社会结构（社会分化为极富与极贫两个阶层，中间阶层极少）的特征（不同于中国社会一般的“金字塔型”结构），等等。

在陈翰笙等研究的基础上，《近代淮北地主的势力与影响———以徐淮海圩寨为中心的考察》（《历史研究》2010年第1期）一文论述了民国以前淮北具有军政背景的大土地所有者的领主化、社会结构以及农耕文明的衰变根源。

《盛世叩阍：清前期的皇权政治与诉讼实践》（《历史研究》2012年第4期）讨论的是皇权政治下不同区域的社会冲突，从国家政治层面来考察某些区域的社会冲突解决机制是怎么运作的。

为分析明清时代淮北农业形态衰落的根源，用英文著文《被牺牲的局部：明清治水方略与淮北地方经济》发表在《近代亚洲研究》2013年第47卷第4期“[Sacrificing Local Interests：Water Control Policies of the Ming and Qing Governments and the Local Economy of Huaibei”，Modern Asian Studies，Vol.47，No.4（2013）]，阐述了淮北“从沃土到瘠壤”的深层原因。另外，还有多篇文章探讨了区域社会变迁的内部因素，通过这些研究，我尝试对区域社会生态变迁较为系统地阐释。

总之，我认为历史研究无论从什么角度切入问题，秉持着何种信念进行解释都是可以的，但最终目标是对古今历史做合乎逻辑的解释，把过去说得更清楚。至于学术方法，我个人的学术路径倾向于英国马克思主义新社会史学派。

问：英国新社会史一向讲究自下而上的视角，考察特定时空里的社会。您从江南社会史研究起步，同时又深耕淮北区域社会史多年，对淮北、江南进行了诸多有深刻洞察力的思考。那么，您认为江南与淮北之间最大的差异体现在哪些方面？

答：江南社会与淮北社会的确存在许多方面的差异。我认为，淮北社会的特点可以从两个角度概括：第一，从纵向立体的维度来看，淮北的传统社会呈现出“哑铃型结构”。封建中央政府处于社会和政治结构的最顶端，但是它没有发挥出政府服务和管理功能，无法制定并维持公正的分配规则。在这种行政权力主导的传统社会中，那些没有行政权力但是有权势的群体，不得不利用一些手段来获得额外利益，这些手段要么是在智力上使用刁诈，要么是在体力上使用暴力，从而造成了近代以前的淮北“刁民”“劣绅”“奸棍”充斥的局面。而那些既没有行政权力又没有其他优势的平民，理所当然地成为社会和政治结构中的底层，成为任人宰割的对象。这种强势群体和贫困平民较多、中产阶层极少的社会结构，我称为“哑铃型结构”。

反观江南社会，中产阶层较多，是一种“金字塔型”的社会结构。虽然在封建专制政体下，江南社会的社会财富分配同样取决于行政权力的大小，分配规则仍是不公平的，但江南的弱势阶层通过培养本族的优秀人物，让他们成为自己的利益代言人，从而在不公正的分配体制中，间接公正地分得了自己的份额，维护了最低的生存需要，相对地维护了自己的利益。江南的世家大族大多有自己的义庄、义田等宗族救济设施，这不仅是家族的福利保障，更可以起到社会稳定的作用，江南人比淮北人也更加重视维护区域和家族的利益。

第二，从横向平面的维度看，淮北社会可以用“袋状格局”理论来解释。费孝通先生指出，中国是“差序格局”，认为中国人是以血缘关系决定人的亲疏远近，以“己”为中心，像石子投入水中，水的波纹一圈圈推出去，于是中国社会形成了以亲属关系扩散出去的网。费孝通先生的“差序格局”理论对于解释近代江南正常发展的社会，无疑是适用的。但是，在生存资源短缺、灾荒频发的淮北社会，“差序格局”理论就解释不通了。我认为淮北社会既不是西方社会柴束似的“团体格局”，也不是波纹状的“差序格局”，它所呈现的样态是“袋状格局”。按照马克思所总结的小农社会的一般特征，“就像一袋马铃薯是由袋中的一个个马铃薯汇集而成的那样……而各个小农彼此间只存在地域的联系，他们利益的同一性并不使他们彼此间形成共同关系，形成全国性的联系，形成政治组织”。这只“袋子”除了地域这层联系以外，就是维持生存所必需的物质利益。淮北社会看重的不是家庭伦理而是江湖伦理，重义气而轻亲情。影视剧《水浒传》中的歌词“生死之交一碗酒”，非常形象地说出了淮北看重江湖义气的风气，而义气虽在一定程度上有约束人行为的效果，但实质上不过是酒肉的美化物而已，反映了淮北社会生存资源的匮乏。

除了从上面两个较为宏观的社会结构层面能够看出江南与淮北两地的巨大差异外，从一些具体的社会风俗中也能看出淮北、江南的不同。拿灾荒应对的做法来说，淮北地区的风俗与费孝通先生生活的苏南地区截然不同。薛暮桥曾写到无锡地区遇到灾荒发生时，地主常常开仓施赈，即使是异姓的贫苦农民，也会得到保护救济。像薛姓地主这样开仓赈济的江南精英是不少的。而在淮北地区，当灾害发生的时候，淮北地方精英大多趁机扩充地产，打劫平民，大量藏粮，在这些富人眼中，有“一灾抵三熟”之说。

总的来说，近代以前，无论是淮北还是江南，它们的社会问题都是由于权力累积的不平等，导致了经济累积方面的不平等，从而造成了社会不公。但是，两个区域之间的差异更是显而易见的。江南社会重血缘，形成了以血缘关系为纽带的人身依附的“差序格局”，固化了社会关系，阻滞了社会流动，使得整个社会缺乏动能和生机。而“袋状格局”的淮北社会则是淡化了血缘的决定作用，人身依附关系以不义钱财为基础，用“四海之内皆兄弟”的乌托邦式的平等取代“差序格局”下的长幼有序、亲疏有别，使得淮北社会过于看重口腹之欲的满足。而要得到这种满足就不得不用弱肉强食的丛林法则，正是这些因素导致了淮北社会更加处于一个无序的状态。这种无序和“无法”事实上是整个社会治理的失败和社会伦理的崩溃。比较来看，“差序格局”下的江南社会体现了农业社会有序、温情、僵化的一面，“袋状格局”下的淮北社会则展示了农业社会失范、残酷、动荡的另一面。我认为，通过多面向、多角度的观察，我们才能更全面地认清中国古代社会。

问：您的学术视野相当宽广，注重从整体上研究历史，也注重联系与贯通的路径。您觉得对一特定时空范围内的历史进行研究时，应如何获得整体性的呈现？地方史如何助力整体史，两者又应如何融合呢？

答：我的研究是偏中观层面的。微观研究一般是人类学常用的研究方式，当然我们做研究的时候是可以采用人类学方法的。但是，太微观的话，无法对所研究的历史对象有较全面的阐述。另外，由于人的精力有限，而我的研究都是以个人形式开展的，并没有什么团队，太宏观的方法不适合我。我采取中观研究方法，既对某一区域有长时段、整体性、综合性的认知，同时又立足于具体的、有代表性的地域，中观研究是能够平衡地方区域史与整体史的视角。

我主持的2016年度国家社会科学基金重点研究项目“中国近代社会环境的历史变迁研究”，初衷是以江南、淮北、滇南、豫北、辽宁、台湾这六个区域为研究对象，聚焦于不同的地方层面，但关切的却是社会实体，即完整的社会历史，是一种综合的、整体的考察。

我认为历史研究不仅要注重研究对象之间的“共性”，从整体层面考察不同区域的共同之处，也要注重“个性”，将不同区域的社会进行比较，呈现各自的特色；除此之外，我认为还要注重“类性”的研究，也就是将研究对象之间对观类比、动态考察，以让地方史、区域史获得整体性的呈现。比如，江南与淮北社会是两个很有代表性的区域，可以作为中国社会的典型缩影。我在研究淮北社会之前先研究了江南社会，这样就有了一个参照系，在类比的过程中才能对研究对象有更全面的认识。

问：人文研究，不是去解剖人体，也不是纯粹为了批判而批判，而是从个体独特的生命出发，带着深刻的“同情之理解”启动研究，也带着“理解之批判”进行反思。从您的《被牺牲的“局部”：淮北社会生态变迁研究（1680—1949）》一书中就可以看出这份情感与理性的融合。以您的成长和研究经历出发，您能谈谈个人的生命体验与学术思考是如何结合的吗？

答：一直有人批评我所做的历史不够正宗，他们认为历史学家应该是一位冷静、客观的旁观者，不应该带有私人感情参与到被研究的对象中去。但是，不论是研究江南还是淮北，我都确确实实是带着感情参与其中，希望多一些近距离的观察。

说到“同情之理解”，我身为土生土长的淮北人，一提到家乡，心里是百味杂陈，很难不共情。淮北地区最近一二十年发展得非常好，但是30多年前，在我读书时，还是很落后。从成长环境说起，我留下的绝大部分记忆是劳累和饥饿，小时候生活的主题要么是在家里打猪菜、捡灶柴，要么就是为生产队割牛草、干各种各样的重农活，能吃饱饭是每天的愿望。后来从沭阳老家到苏州读书，不得不感慨两个地方的差距实在太大了，不论是经济、文化，还是个人的素质，这给刚从苏北农村出来的我带来很大冲击。读研究生的时候，我想知道同一个省，为什么苏北和苏南的差距这么大呢？于是想要研究苏北社会。所以，我对于淮北社会的研究，有同情，有理解，也因着同情想要去理解。

至于“理解之批判”，我对淮北家乡理解得越深，想说的话也越多，发出的批判声也多，当然受到的批判也更多。我做研究时没有你们现在这样的条件，我的研究不是坐在书斋里喝着清茶或咖啡完成的，更多时候是走在泥泞的乡村道上，喝着路边的河沟水，住着二三元钱的浴室大铺，晚上与耍猴的、爆米花的、卖糖葫芦的、铲刀磨剪子的各式各样的人睡在一起，在调研过程中也遇到过被当地乡亲恶意对待的情形。这种近距离的观察让我体会到了什么是剽悍的民风。如果说学术贵在创新、发人所未发的话，至少我的资料收集已经创新了：别人读书不过获得些“颜如玉”“黄金屋”之类，我却能品尝到任何书中所没有的“老拳劲腿”。后来，我发表的一篇小文章《近代苏鲁地区的初夜权：社会分层与人格异变》（《文史哲》2013年第1期）谈到20世纪30—40年代苏鲁那些占地数千亩以上的土地所有者，事实上并不是纯粹的地主，他们集军事、政治、经济、宗教、教育、文化等各种权力于一体，正是由于权力的过分积累、而不是单纯的土地集中，才导致了“初夜权”这类骇人听闻、伤天害理的事情。这篇文章在网上引来了铺天盖地般的辱骂，其实我能理解他们的心情。赛珍珠曾写出了淮北社会的一些实情，遭到了许多江南背景学者的批评，而事实上这些批评者对淮北是欠缺真实认知的。我也知道研究会引起人的不理解和恶意的情绪，但是对于一名历史学者来说，求真是一生的追求，我对淮北的研究，是实实在在地说着自己内心认为必须要说的话。

问：您深耕历史研究多年，积累了不少研究心得，您认为如果要从事学术研究的话，研究者最需要具备什么样的能力？

答：要进行历史研究的话，肯定要先看一些基本的史料，还要了解别人的研究成果，尤其是古今中外不同学者的思想。刚刚我也提到，在研究中国历史时，要对西方启蒙以来人类的精神财富进行吸收，不然的话，就算拿到许多的史料也很难有认知上的突破。对我个人来说，影响最大、也让我受益最多的还是马克思提出的理论。你问研究者需要有哪些具体的能力，我认为，从事历史研究的人首先在心态上要有“板凳坐得十年冷”的毅力。

另外，我觉得还有一个更重要的能力，就是思考力。《论语》所说“学而不思则罔，思而不学则殆”，“学”与“思”这两点一定要结合到一起。一个研究者要不断地阅读、广泛地阅读，对历史要有一个长时段的、综合性的认识。但是阅读一定不能离开思考，读书不在乎读的有多快，而要看到底能不能够把一本好书吃透，能不能从中引发你的思考，这些思考能不能促使你不断地超越自己，能不能帮助你构建自己的解释体系。这些都很重要，这比读一堆书、搜罗一堆史料要重要得多。

同时，有“思考力”也就意味着研究要有问题意识，这样文章才能带着分析与批判，也才能在历史写作中避免出现史料堆积、史料碎片化的问题。我写文章是尽量先把自己的观点表述清楚，让读者明白作为作者的“我”想说什么，而不是让读者在史料中去领会我的观点。我认为在写书的过程中，有时候选取两三条典型的史料就可以了，只要能找到规律性的东西，合乎情理、合乎逻辑、合乎当时的现实，没必要罗列太多的史料来证明。同样一段材料，我可能会有不一样的解释，当然我的解释不一定站得住脚，而且肯定会被后人超越，但至少在目前情况下，我的观点比通行的观点更加可信。

所以，要将“学”和“思”结合起来，扎实地读史料，带着问题去思考，建立起自己的“解释体系”，看问题就能更客观，才能构建一个具有自我解释力的学术园地，也更有助于还原出真实的历史。

问：您认为应该如何培养本科生、硕士生和博士，未来历史学科发展的方向会怎样？还有，您对所研究领域的未来趋势有何判断？

答：我对本科生坚持以传授知识为主，备好课、上好课，既讲授系统的历史知识，也讲授自己的研究心得；鼓励学生多思考。对本科生而言，社会生态史和社会经济史比较小众，真正对这个方向感兴趣的学生相对较少；但若有学生与我交流，我会有受宠若惊之感。

我对硕士生和博士生的关注比较多。硕士生是录取后再选导师。博士生则是先选导师再考核，我的招生原则是公正至上。我招进来的大部分学生之前与我素未谋面，像王春林、李建中、刘振华、张广杰、于静、陈蕊、王荣华、胡吉伟、魏兆和、井园园、李发根、周慧清、邵钢锋等等，皆是如此。少量本校硕士生或是我自己名下的硕士生报考我的博士，从未得到过任何照顾。我与研究生的关系极为简单，自我招研究生起，就规定“三不”：不允许请我吃饭；不允许给我送任何礼物（自己的论著除外）；不允许在自己的文章上署我的名字。迄今作为第二作者与学生合作的一两篇文章，我撰写的字数从未少于50%。进入自媒体时代，我不允许学生在朋友圈转发我的文章，主要是不习惯大家不论读没读过，下面一片点赞，让我有当星宿老仙（金庸《天龙八部》中的角色）之感。对名下的研究生，除上课外，我要求他们每两周与我交流一次，谈论所读的书，聊聊他们对一些历史问题的看法。

不论给哪类学生上课，我均“致力于把课堂建设成宿舍的氛围”，就是大家在一起无拘无束地讨论任何学术话题。我要求学生听我的课时，“动口不动手”，不必记笔记，有问题立马提出来。我反复告诫学生：“对我进行质疑是对我的尊重。”只有敢对我质疑的学生才是认真听课并进行思考的，他们理所当然地获得我所给予的高分。

我从不预设研究生的选题。不论新问题还是老问题，只要能得出自己的观点，均可以研究。

历史学未来的发展方向显然是多学科融合。

说实话，我的《被牺牲的“局部”：淮北社会生态变迁研究（1680—1949）》一书，原想去社会学申请第二博士学位的；而我的博士学位论文和博士后报告，经常被搞经济学的专家学者抄袭，抄袭者中包括知名的长江学者。即，未来历史学研究既是“四不像”，又是“什么都像”。每涉及一个专题，都应该用专业的方法去论证，而不是被动地吸纳别的学科已有的结论。我所在的研究领域，主要是社会经济史和社会生态史，多学科融合的方法将会更加明显，并且，所谓人文科学和自然科学、中国史和世界史、古代史和近代史分隔的现象将不再存在。

感谢您接受采访！