政治的肮脏，在很大程度上，正是人们的政治冷漠造成的
（导）和梁文道、连岳相比，刘瑜的专栏更专业，她执笔的是国际政治专栏。但她的专栏，也许有些“婆婆妈妈”，不怎么谈天下大势，更多的却是日常生活的琐碎故事，这些零零碎碎的故事，正藏着她想表达的东西，民主的细节。在她看来，政治就是衣食住行、吃喝拉撒的“基础设施”。
2009年7月23日，《晨报周刊》对话新锐专栏作家刘瑜。
（主）刘瑜：政治的肮脏，在很大程度上，正是人们的政治冷漠造成的
文|袁复生 张景思(实习生)
在大多数人看来，年轻的刘瑜的光环可能在于多家名校的教育背景：哥伦比亚大学、哈佛大学求学，毕业后又在剑桥大学教书。基于这样的背景，当我们看到她在《南方周末》和《南方人物周刊》等媒体的政治专栏，这个和梁文道、连岳在一个版面的新面孔，也觉得顺理成章。但在多年以前，她是个不折不扣的文学女青年，参加过文学社，写过豆腐块和同学交流，在2007年还出版过以留学生情感为主题的小说集《余欢》。但2009年《民主的细节》的出版，向我们展示了文学女青年另一种成长方向。当我们的情感和想象力靠近政治，开出了一朵令人欣喜的花。
()我始终觉得政治就是衣食住行、吃喝拉撒的“基础设施”，比如粮食价格、比如房价、比如医疗
晨报周刊:你从什么时候开始写政治专栏?
刘瑜:比较系统地是从06年左右给《南方人物周刊》开始，之前零零散散写过一些。
晨报周刊：一般人可能有些性别思维，觉得这是男人干的活，你怎么选择干这个活?
刘瑜:我学的是政治学。我对政治也比较有兴趣，因为政治和生活息息相关嘛。如果大多数人觉得这比较“反常”的话，我觉得是“大多数人”有问题，而不是我，他们需要作出解释，而不是我。我始终觉得政治就是衣食住行、吃喝拉撒的“基础设施”，比如粮食价格、比如房价、比如医疗，这些与生活休息相关的东西，根子里都是政治制度，如果我关心粮价房价医疗，我就必须关心政治，这是很自然的一个状态。
晨报周刊：确实，国内的女性专栏作家，除了叶檀写经济，林达夫妇会写政治，就是你了，其他大部分都是情感之类。那么，在专栏作家这一行当，你比较欣赏的，还有哪些？
刘瑜：我出国前挺喜欢看沈宏非的美食专栏，不过那都是10年前的事了，之后说实话看得就少了。她主要给南方都市报写社论，但是她以前写一些文艺类的专栏，还写过一段很刻薄的娱乐评论专栏，我很爱看。另外以前《南方人物周刊》上有一个木木专栏(不是那个著名的舞女木木)，文字很另类挺好看的。
晨报周刊：哈，木木在我们周刊也有专栏。
刘瑜：啊，世界真小。李海鹏的文字我也挺喜欢的。他是个文学青年。
（）我从小就是文学青年，80年代好像有理想的人都是文学青年
晨报周刊：实际上，貌似你也很文艺啊。也写过小说。谈谈你的文艺史吧？
刘瑜：我从小就是文学青年，80年代好像有理想的人都是文学青年。
晨报周刊：你写小说从什么时候开始？
刘瑜：我们上大学的时候有个文学社，大家经常写点豆腐块文章互相交流。后来出国后有一段时间写毕业论文产生逃避心理，想，怎样可以既不写论文，又显得没有虚度光阴呢，就写小说吧，就写了几个小说。
晨报周刊：我读过你的《余欢》，里面有些留学生活的影子。但其他的书，我没看过，都是写什么呢？
刘瑜：我一共也就出了两本书，一本是那个小说《余欢》，一本是最近的《民主的细节》，下半年可能会有一个随笔和博客选集，暂定名为《风吹草动》。2005年国际文化出版公司的《那么，爱呢》是那篇小说的一个单行本，《余欢》里已经有了那篇，此书薄得都不应该被称为一本书。那本书操作上很粗糙很失败，可能伟大写手的第一本书都那样。明年希望能出来我的博士毕业论文，关于中国革命史的，不过即使出来也是英文版的。
晨报周刊：现在还写小说么？
刘瑜：不写，没时间，将来两三年应该都不会写。
晨报周刊：你现在剑桥大学做讲师？给什么学生讲什么课程呢？
刘瑜:给本科生和硕士生，英国博士生是不上课的。中国政治、也跟别的老师合讲一些比较政治、现代政治之类的课。
（）为了让它不那么肮脏，每个人更应该多理解政治一点点、监督政治一点点、改造政治一点点
晨报周刊：小说的写作，对于你写专栏。是否能调和你文字的味道？
刘瑜:也许吧。我也不清楚，很多只看过我时政专栏而没有读过我的小说或者随笔的人，以为我是个老头子或者“至少应该和李银河一样大”了。我从来都不知道“文采”是什么，呵呵。我写时政专栏基本上是追求清晰、信息量、讨论真问题。我觉得那种被人们误解为“文采”的东西，往往是思维的敏锐和清晰而已。
晨报周刊：关于小说和政治专栏的这个问题，背后的问题是，关于政治的问题探讨，我们是否可以怀抱一些情感的投入？
刘瑜:当然，谈论政治，情感的投入是不可避免的。我以前跟一个朋友说过，我觉得理性很可能本质上是情感的“慢动作”。就是一个人面对一个问题，他一般来说会迅速产生一个直觉，然后他往往花长篇大论、论据数据去论证这个直觉。就成了理性。这在一定程度上解释了沟通的困难性。如果理性真的完全是和情感割裂的东西，那么只要把事实、论据阐述清楚，人与人之间就不应该有什么分歧了。但是正因为情感的因素，人们面对事实、数据也会无意识地去操控它，扭曲它，使其合乎自己的情感需要。
晨报周刊：写政治专栏，分析政治问题的乐趣在哪里？我们通常有个习惯性的结论，政治是脏脏的。女人们对此避之犹恐不及。
刘瑜:政治可能是肮脏的，但政治其实也并不比其他很多事物更肮脏。而且，政治的肮脏，在很大程度上，正是人们的政治冷漠造成的，为了让它不那么肮脏，每个人更应该多理解政治一点点、监督政治一点点、改造政治一点点。写政治专栏的乐趣在于，当你从不了解一个问题到更了解一个问题，你觉得自己又成长了一点点。
（）没有什么保护政治和经济自由的“碱”，“光秃秃”的民主会是一种很可怕的“酸”，具有非常强的腐蚀性
晨报周刊：恩，谈谈这个新书。《民主的细节》，代表了你对政治分析的一种角度？
刘瑜:就是我前面说的那个角度：政治不是人民大会堂里谁又接见了谁，而是衣食住行、吃喝拉撒。关心政治也不是每天7点准时打开新闻联播，而是关心在衣食住行、吃喝拉撒中个人和政府的关系。
晨报周刊：中国很多的“知识分子”的写作，自然而然地会把屁股坐在政府的那一边，习惯于替政府操心。对于你来说，你写作的时候，是站在哪一边？
刘瑜:我分析政治问题尽量不预设答案，不刻意支持或反对政府，找资料、信息、数据，然后得出结论，给自己一个“惊喜”，这才有乐趣。如果一个人对所有政治问题的答案都一样，思考还有什么乐趣啊。
晨报周刊：我身边有朋友觉得，中国不能实行“普世”的民主，因为民主似乎是外界强加的意识形态。但实际上，从你这本书可以看到，民主是我们在现实生活中的内在需求。就是说，民主对于我们老百姓来说，它的“好处”在哪里？
刘瑜:民主未必一定是好的。这个观点我在书里也写到了：它可能激化社会矛盾(民主动员的过程可能强化而不是弱化人们的种族、宗教、阶级、民族意识等)，这也是为什么90年代之后的民主化进程往往伴随着民族主义的兴起、民主还可能激化人们的再分配愿望，从而破坏经济自由和产权保护(比如，一个假定的情形：中下层联合起来，利用投票机制来“瓜分”上层的财产)。所以民主制度要健康运行，一定要有“配套”措施：法治、产权保护、新闻自由、权力制衡等等。这些，我在书里也写到了。没有什么保护政治和经济自由的“碱”，“光秃秃”的民主会是一种很可怕的“酸”，具有非常强的腐蚀性。但是，在有这些“配套”措施的前提下，民主可以是一种很好的东西。民主的好处很直白，就是约束政府胡作非为。民主本质上一种契约关系，我们不妨把公众手里的选票理解为一种“政治货币”，如果这个政治家提供的“公共服务”这个产品不好，我就不用这个“货币”购买他的服务，我买别人的。但是如果公众手里没有这个“政治货币”呢，那么那个政治家提供什么就是什么了，公众一点办法都没有。比如我书里写到一个小故事，宾州议员投票给自己涨工资，结果当地老百姓大怒，抗议示威，愣是让议员把涨上去的工资给重新压回来了。你说议员为什么要听这些抗议者呢？因为他们手里有选票呗。相比之下，别说给自己涨点工资了，我们的政府动则花几亿给自己盖大楼、与此同时民办教师工资都拿不到，你说公众有办法吗？我们在生活中说“谁有钱谁腰杆子硬“，如果老百姓手里没有任何”政治货币“，你说他们能在官员面前硬起来吗？就是这么简单的道理。
晨报周刊：按照你的观念，其实，我们之前在讨论“民主”的时候，往往对那些配套措施缺乏足够的注意，这样就显得民主有点“空洞”。
刘瑜:这是两码事。中国人觉得民主空洞不是因为对”配套措施“注意不够。是因为有人故意灌输给你这个观念，不是把“人权“和”生存权“对立起来吗？如果没有实践过民主，当然觉得它空洞了。我说的”配套措施“，指的是如果有一天我们实施民主，不要对它无度迷信。
晨报周刊：还是回到我们最开始聊到的那个问题，孤独。你在美国写这些文字给国内的读者看，是否觉得有些孤独？
刘瑜:短期我比较悲观，长期不会。我觉得自由具有一种万有引力，无论道路多么曲折，人类肯定往那个方向去的，“人同此心，心同此理”。以前中国千年专制死循环，是因为制度上缺乏想象力，现在人家的制度创新都在那了，我们学以致用、学习加上一点本土化就行了。
图说：
2007年暑假，刘瑜在纽约河边公园。那时，在哥伦比亚大学念完政治学博士之后，正在在哈佛大学费正清东亚研究中心做博士后。 供图|刘瑜
《民主的细节》
刘瑜 著
上海三联书店 2009年6月 定价：25.00元
2009年7月23日，《晨报周刊》对话新锐专栏作家刘瑜。
（主）刘瑜：政治的肮脏，在很大程度上，正是人们的政治冷漠造成的
文|袁复生 张景思(实习生)
在大多数人看来，年轻的刘瑜的光环可能在于多家名校的教育背景：哥伦比亚大学、哈佛大学求学，毕业后又在剑桥大学教书。基于这样的背景，当我们看到她在《南方周末》和《南方人物周刊》等媒体的政治专栏，这个和梁文道、连岳在一个版面的新面孔，也觉得顺理成章。但在多年以前，她是个不折不扣的文学女青年，参加过文学社，写过豆腐块和同学交流，在2007年还出版过以留学生情感为主题的小说集《余欢》。但2009年《民主的细节》的出版，向我们展示了文学女青年另一种成长方向。当我们的情感和想象力靠近政治，开出了一朵令人欣喜的花。
()我始终觉得政治就是衣食住行、吃喝拉撒的“基础设施”，比如粮食价格、比如房价、比如医疗
晨报周刊:你从什么时候开始写政治专栏?
刘瑜:比较系统地是从06年左右给《南方人物周刊》开始，之前零零散散写过一些。
晨报周刊：一般人可能有些性别思维，觉得这是男人干的活，你怎么选择干这个活?
刘瑜:我学的是政治学。我对政治也比较有兴趣，因为政治和生活息息相关嘛。如果大多数人觉得这比较“反常”的话，我觉得是“大多数人”有问题，而不是我，他们需要作出解释，而不是我。我始终觉得政治就是衣食住行、吃喝拉撒的“基础设施”，比如粮食价格、比如房价、比如医疗，这些与生活休息相关的东西，根子里都是政治制度，如果我关心粮价房价医疗，我就必须关心政治，这是很自然的一个状态。
晨报周刊：确实，国内的女性专栏作家，除了叶檀写经济，林达夫妇会写政治，就是你了，其他大部分都是情感之类。那么，在专栏作家这一行当，你比较欣赏的，还有哪些？
刘瑜：我出国前挺喜欢看沈宏非的美食专栏，不过那都是10年前的事了，之后说实话看得就少了。她主要给南方都市报写社论，但是她以前写一些文艺类的专栏，还写过一段很刻薄的娱乐评论专栏，我很爱看。另外以前《南方人物周刊》上有一个木木专栏(不是那个著名的舞女木木)，文字很另类挺好看的。
晨报周刊：哈，木木在我们周刊也有专栏。
刘瑜：啊，世界真小。李海鹏的文字我也挺喜欢的。他是个文学青年。
（）我从小就是文学青年，80年代好像有理想的人都是文学青年
晨报周刊：实际上，貌似你也很文艺啊。也写过小说。谈谈你的文艺史吧？
刘瑜：我从小就是文学青年，80年代好像有理想的人都是文学青年。
晨报周刊：你写小说从什么时候开始？
刘瑜：我们上大学的时候有个文学社，大家经常写点豆腐块文章互相交流。后来出国后有一段时间写毕业论文产生逃避心理，想，怎样可以既不写论文，又显得没有虚度光阴呢，就写小说吧，就写了几个小说。
晨报周刊：我读过你的《余欢》，里面有些留学生活的影子。但其他的书，我没看过，都是写什么呢？
刘瑜：我一共也就出了两本书，一本是那个小说《余欢》，一本是最近的《民主的细节》，下半年可能会有一个随笔和博客选集，暂定名为《风吹草动》。2005年国际文化出版公司的《那么，爱呢》是那篇小说的一个单行本，《余欢》里已经有了那篇，此书薄得都不应该被称为一本书。那本书操作上很粗糙很失败，可能伟大写手的第一本书都那样。明年希望能出来我的博士毕业论文，关于中国革命史的，不过即使出来也是英文版的。
晨报周刊：现在还写小说么？
刘瑜：不写，没时间，将来两三年应该都不会写。
晨报周刊：你现在剑桥大学做讲师？给什么学生讲什么课程呢？
刘瑜:给本科生和硕士生，英国博士生是不上课的。中国政治、也跟别的老师合讲一些比较政治、现代政治之类的课。
（）为了让它不那么肮脏，每个人更应该多理解政治一点点、监督政治一点点、改造政治一点点
晨报周刊：小说的写作，对于你写专栏。是否能调和你文字的味道？
刘瑜:也许吧。我也不清楚，很多只看过我时政专栏而没有读过我的小说或者随笔的人，以为我是个老头子或者“至少应该和李银河一样大”了。我从来都不知道“文采”是什么，呵呵。我写时政专栏基本上是追求清晰、信息量、讨论真问题。我觉得那种被人们误解为“文采”的东西，往往是思维的敏锐和清晰而已。
晨报周刊：关于小说和政治专栏的这个问题，背后的问题是，关于政治的问题探讨，我们是否可以怀抱一些情感的投入？
刘瑜:当然，谈论政治，情感的投入是不可避免的。我以前跟一个朋友说过，我觉得理性很可能本质上是情感的“慢动作”。就是一个人面对一个问题，他一般来说会迅速产生一个直觉，然后他往往花长篇大论、论据数据去论证这个直觉。就成了理性。这在一定程度上解释了沟通的困难性。如果理性真的完全是和情感割裂的东西，那么只要把事实、论据阐述清楚，人与人之间就不应该有什么分歧了。但是正因为情感的因素，人们面对事实、数据也会无意识地去操控它，扭曲它，使其合乎自己的情感需要。
晨报周刊：写政治专栏，分析政治问题的乐趣在哪里？我们通常有个习惯性的结论，政治是脏脏的。女人们对此避之犹恐不及。
刘瑜:政治可能是肮脏的，但政治其实也并不比其他很多事物更肮脏。而且，政治的肮脏，在很大程度上，正是人们的政治冷漠造成的，为了让它不那么肮脏，每个人更应该多理解政治一点点、监督政治一点点、改造政治一点点。写政治专栏的乐趣在于，当你从不了解一个问题到更了解一个问题，你觉得自己又成长了一点点。
（）没有什么保护政治和经济自由的“碱”，“光秃秃”的民主会是一种很可怕的“酸”，具有非常强的腐蚀性
晨报周刊：恩，谈谈这个新书。《民主的细节》，代表了你对政治分析的一种角度？
刘瑜:就是我前面说的那个角度：政治不是人民大会堂里谁又接见了谁，而是衣食住行、吃喝拉撒。关心政治也不是每天7点准时打开新闻联播，而是关心在衣食住行、吃喝拉撒中个人和政府的关系。
晨报周刊：中国很多的“知识分子”的写作，自然而然地会把屁股坐在政府的那一边，习惯于替政府操心。对于你来说，你写作的时候，是站在哪一边？
刘瑜:我分析政治问题尽量不预设答案，不刻意支持或反对政府，找资料、信息、数据，然后得出结论，给自己一个“惊喜”，这才有乐趣。如果一个人对所有政治问题的答案都一样，思考还有什么乐趣啊。
晨报周刊：我身边有朋友觉得，中国不能实行“普世”的民主，因为民主似乎是外界强加的意识形态。但实际上，从你这本书可以看到，民主是我们在现实生活中的内在需求。就是说，民主对于我们老百姓来说，它的“好处”在哪里？
刘瑜:民主未必一定是好的。这个观点我在书里也写到了：它可能激化社会矛盾(民主动员的过程可能强化而不是弱化人们的种族、宗教、阶级、民族意识等)，这也是为什么90年代之后的民主化进程往往伴随着民族主义的兴起、民主还可能激化人们的再分配愿望，从而破坏经济自由和产权保护(比如，一个假定的情形：中下层联合起来，利用投票机制来“瓜分”上层的财产)。所以民主制度要健康运行，一定要有“配套”措施：法治、产权保护、新闻自由、权力制衡等等。这些，我在书里也写到了。没有什么保护政治和经济自由的“碱”，“光秃秃”的民主会是一种很可怕的“酸”，具有非常强的腐蚀性。但是，在有这些“配套”措施的前提下，民主可以是一种很好的东西。民主的好处很直白，就是约束政府胡作非为。民主本质上一种契约关系，我们不妨把公众手里的选票理解为一种“政治货币”，如果这个政治家提供的“公共服务”这个产品不好，我就不用这个“货币”购买他的服务，我买别人的。但是如果公众手里没有这个“政治货币”呢，那么那个政治家提供什么就是什么了，公众一点办法都没有。比如我书里写到一个小故事，宾州议员投票给自己涨工资，结果当地老百姓大怒，抗议示威，愣是让议员把涨上去的工资给重新压回来了。你说议员为什么要听这些抗议者呢？因为他们手里有选票呗。相比之下，别说给自己涨点工资了，我们的政府动则花几亿给自己盖大楼、与此同时民办教师工资都拿不到，你说公众有办法吗？我们在生活中说“谁有钱谁腰杆子硬“，如果老百姓手里没有任何”政治货币“，你说他们能在官员面前硬起来吗？就是这么简单的道理。
晨报周刊：按照你的观念，其实，我们之前在讨论“民主”的时候，往往对那些配套措施缺乏足够的注意，这样就显得民主有点“空洞”。
刘瑜:这是两码事。中国人觉得民主空洞不是因为对”配套措施“注意不够。是因为有人故意灌输给你这个观念，不是把“人权“和”生存权“对立起来吗？如果没有实践过民主，当然觉得它空洞了。我说的”配套措施“，指的是如果有一天我们实施民主，不要对它无度迷信。
晨报周刊：还是回到我们最开始聊到的那个问题，孤独。你在美国写这些文字给国内的读者看，是否觉得有些孤独？
刘瑜:短期我比较悲观，长期不会。我觉得自由具有一种万有引力，无论道路多么曲折，人类肯定往那个方向去的，“人同此心，心同此理”。以前中国千年专制死循环，是因为制度上缺乏想象力，现在人家的制度创新都在那了，我们学以致用、学习加上一点本土化就行了。
图说：
2007年暑假，刘瑜在纽约河边公园。那时，在哥伦比亚大学念完政治学博士之后，正在在哈佛大学费正清东亚研究中心做博士后。 供图|刘瑜
《民主的细节》
刘瑜 著
上海三联书店 2009年6月 定价：25.00元
有关键情节透露
