中心与边缘：保罗•威利斯访谈（节选）

你自己的作品—不管是关于嬉皮士的还是关于 “家伙们” 的—在“中心” 的工作小组中反响如何？

我自始至终都觉得， 我的田野工作被他们看做是非科学的、人文的和相当主观的。 我感到的一个明显的——有时候是私人性的——批评来自于马克思主义者对能动性和主体性的攻击， 后者基本上是一个非常正统的主张， 讲的是人文主义立场的不充分性。 我觉得我必须证明自己的合理性， 必须严肃地对待这个问题。 在其他地方， 你也许可以沿着人文的轨迹按照自己的想法走下去。 但是在“中心” ， 通过夏季学期里的全体大会， 你会感到人们试图把事情带回到某种一致的、 集中的、 批判性的文化研究的路数上去。 不过我仍然觉得自己不属于那个阵营。
尽管如此， 就我自己的工作来说， 很重要的一点是， 我所在的 “中心”有一些集中的集体目标， 但同时也给自主性的工作提供了空间。 虽然 “中心” 里并没有一个真正强大的民族志传统， 但这种自主性和（集体） 目标的混合使我得以坚持下来。 “中心” 的陈述会上， 人们向我提出了一个又一个的问题， 问题很尖锐， 我无法回避。 我处在边缘， 要非常严肃地对待中心。

在这些批评四起的时候， 你有没有为自己的项目做辩护？ 你有没有觉得你必须不停地为自己 “化圆为方” 的方式做辩护？

这么说吧， 有人指责我以一种陈腐的或者没有经过理论化的主体性和能动性做研究， 而且我有点像是在没有陈述主要困惑的情况下就假设了答案。通过假设一种主体性和能动性， 我是在大脑短路， 故意忽视或者干脆就是不顾阿尔都塞关于询唤的观点。 我的工作起步于这样一个假设， 即 “家伙们” 是具有创造性的， 而不是试图解释他们感觉到自己与所有相反的证据都格格不入这个难题。 我觉得， 把握住 “创造性” 才是我的主要关注， 而且我现在仍然是这么认为的， 虽然论证的术语毫无疑问已经改变了。 我不知道我为自己做的辩护是否跟我对自己的立场的小声坚持有一拼。 不过我记得， 在对我参加的那场工作小组陈述会做出评论时，斯图尔特说： “保罗所说的创造性， 就是我说的生存。 ”

    你关于创造性的思想， 在你的作品中有着非常强烈的连续性。

我觉得那是我的故事。 我一开始对个体性的艺术活动感兴趣， 觉得那是事物的中心； 但是我未能对这些活动中单调的、 审美的、 精细的文本版本进行思考。 于是这成为我的动力， 持续地去日常生活中寻找同样的东西： 也许是某种可以将中心与边缘聚到一起的东西。 而要想在日常的普通经历中看见创造性、抱负或者审美动机所激发的火花， 就需要更长时间。 这并不是连续和可见的， 而往往是迷失、 扭曲或者异化的， 或者被转换成为具体化的形式， 在不同场景、 机构和情景内根据环境的不同， 以奇怪的被压抑的形式展现出来。 关键是这些东西永远不会彻底消散， 它们总是会恢复过来。 我觉得在每一部知识作品中， 人们都在试图保存这种内核， 也就是一种去知晓、 陈述或者争辩的潜意识流或动力。
我从 “中心”得到的教训是， 关于 “人的创造性” 的人文主张不得不受到 “中心” 内部关于再生产和阶级连续性的正统马克思主义观点的限制。 而且， 在 “中心” 里肯定有人从女性主义的角度出发对我进行批评：我怎么能忽视父权制的分工， 把它们都简化成为阶级分化呢。 尤其是我对家庭的重要性多少估计不足： 正如工厂是资本冲突的场所， 家庭也可能是性别冲突的场所； 而我的方法几乎都跟工作和学校有关， 而没有对家庭内部关系给予足够的关注。 在 “中心” 的陈述会上， 有人对《学做工》这本 “自然主义的民族志” 提出了批评， 甚至是强烈谴责， 因为他们觉得这本书是在不加批判地重复而不是指责和解构男性至上的习俗、形式和偏见。
    事实上， 在《学做工》里， 我当时确实觉得自己已经考虑到了父权制的范畴和女性主义的批评。 这是另一个我感到自己在与之斗争的压力，我并不是在拒绝， 而是在做创造性的内部扩展、 创造和转移。 我仍然觉得， 女性主义者没有认真地对待我努力想表达的某些论点。 我想表达的是， 性别分工在资本主义内部是如何特别地与体力—脑力分工交叠在一起的。 我并不是在说， 某种工人阶级的男性气概永远与体力劳动和男性气概联系在一起； 男—女和体力—脑力， 它们是两组不同的二元体系， 有着自己的脉络； 在其他的情境下， 你也许会发现性别、父权制和资本主义范畴的不同表现。 就性别体系和资本体系或者资本关系通过对方得到呈现这一点来说， 确实有一种不稳定性在里面。
现在， 学徒模式正在经历一场大崩溃， 自工业革命以来长时间所形成的社会再生产模式被重塑。 而且， 我们正在目睹一场危机或者说重新构型的过程： 与性别、 阶级和位置有关的思想的重要二元体系如何重新汇聚到一起。 我想说的是， 民族志的、 理论性的马克思主义的某些观点仍然是有意义的， 这意义不在于对特定的工人阶级男性气概给予最佳的描述， 而在于释放出分析的术语， 这样不同的呈现和组合就成了可能。 所以说， 也许会产生一种更温和的工人阶级男性气概， 或者也许会有一种与父权主义无关的男性气概。 在我的头脑中， 我之前就已经考虑到了女性主义者关于父权体系的观点。 至于我是否在方法论上恰当地顺应了他们的观点， 或者他们所提倡的方法是什么， 我并不知道。

这对你来说一定是非常艰难的—你必须鼓起勇气一遍又一遍地界定你的立场？

是的， 虽然你不必在我如何为自己辩护上想得太过于英雄主义。 在那段时间里， 我住在伍尔弗汉普顿， 我开车去伯明翰： 在这段时期的早期， 我在四个不同的机构打工， 还卖冰淇凌； 在第二阶段， 当我成为一名研究人员开始从事《学做工》的相关研究时， 我要么是在外面做田野调查， 要么是在伍尔弗汉普顿过着非常正常的生活。 所有的这些都是对另一种主体性的支持—我不需要在“中心” 里维护这种主体性或为它做斗争。 总是有某种生活重心或者基础， 它与别的身份联系在一起。 而且你也可以说， 这让我在田野实践中保持了某种人道主义和某种乐趣。 我并不是一个积极的斗士， 在话语上和知识上全副武装起来， 和“中心” 里的每一个马克思主义者、女性主义者和反种族主义革命者做斗争。 我理解所有围绕询唤、 性别、 “种族” 这些东西的论点的主体性的意义。 这些我都能搞懂。 但是， 这么说有点不好意思， 就是我还有一种“常识” ， 也就是说， 我知道你的身份总是超出阶级、 性别或种族， 牵涉到你所有的生活方式的组合， 你如何适应生活， 你认识哪些人， 你的私人和家庭关系如何——所有的这些东西， 都与那些说明明显的二元分工的理论是不同的。 如果你想在田野中理解一间酒馆或者一家工厂运作的方式， 那就要理解无数其他的东西： 幽默、 语言、 性格类型、 玩笑戏谑， 而你就是不够聪明， 无法弄懂所有的那些二元对立， 还有所有的那些生产其他术语或者其他二元对立的二元对立。 一个好的田野工作者知道某种东西的重要性， 不会说： “这是一个阶级范本。 这是一个性别范本。 这是一个 ‘种族’ 范本。 ”

    你如何看待《学做工》 后来收到的反响？

从许多方面来说， 《学做工》是一本奇怪的书。 我当时并不觉得自己可以走多远。 我当时觉得这 “只不过” 是一本我终于出版的专著而已。 我与出版商签了一份不怎么乐观的合同， 但是它后来获得了成功， 卖出去了很多本， 这很让我吃惊。这其实有点意外； 也许它正好碰到了学术史的某一特定时期， 马克思主义、 文化研究、 教育社会学的某一特定时期， 教育政治的某一特定时期——政府承诺提供全面的学校教育， 但是人们对此的失望和怯魅却在涌现。这本书现在已经有了很多的版本和译本。 它在日本、 德国和美国肯定卖得更多。 我最近去了趟韩国， 在那里发现有一个盗版也卖得不错。 我将这本书的销售情况看做是在不曾预料到的地方所发生的有关创造性和社会后果的民族志。 它仍然在引发各种各样的辩论、 议题和兴趣， 超出了文化研究这一领域。 也许它在本质上属于人类学， 这既奇怪又让人感到欣慰。

    在人类学家中间， 你是否觉得《学做工》在美国的影响更大， 因为美国的人类学传统与英国相比更加宽广和具有包容性？

我不知道， 我无法就人类学下什么权威性的论断。 当然， 在美国， 这本书最早是被归入人类学的。 好几所美国大学的人类学系都曾给我提供过教职或发过邀请， 而直到最近才有英国的人类学系这么做。 就英国现在的情况来说， 这部分是偏执， 部分是对文化研究蓬勃发展的合理反应。 也许他们向我敞开大门， 是想保护他们不受其他来源的威胁。 也许我的作品在文化研究内部被当做是一匹颠覆性的特洛伊木马， 表明敌人中的精英一直在做同样的事情！